Peroutkova cena má být pro lidi v rozběhu

Petr Zídek, foto Tomáš Krist

(Lidové noviny,  5. února 2011, příloha Orientace, s. 27)

Se Zdenkem Sloukou a Ludvíkem Vaculíkem o Ferdinandu Peroutkovi, o tom, zda bylo jednodušší odejít do exilu, nebo zůstat doma, a o mafiích, které nám vládnou

Letošní novinářskou Peroutkovu cenu dostali dva autoři Lidových novin, Zdenek Slouka a Ludvík Vaculík. První začal psát do Lidových (tehdy Svobodných) novin v roce 1945, druhý v roce 1987, kdy byly obnoveny v samizdatu. Jejich životní osudy by mohly symbolizovat dvě hlavní cesty českých intelektuálů minulého století.

Představujeme

Zdenek Slouka (1923) studoval po válce v Brně sociologii a psal do Svobodných novin. Po komunistickém převratu odešel se svou ženou do exilu, krátce žil v Austrálii a v Německu. V roce 1954 zakotvil v USA, kde se stal profesorem politologie a zároveň pracoval pro Rádio Svobodná Evropa. Do Česka se vrátil v 90. letech, v roce 2009 vydal memoáry Jdi po skryté stopě.

Ludvík Vaculík (1926) v roce 1950 vystudoval Vysokou školu politickou a sociální. Působil jako vychovatel a redaktor, v roce 1967 vzbudil velký rozruch jeho projev na IV. sjezdu spisovatelů. O rok později formuloval text 2000 slov. V 70. letech založil samizdatovou Edici Petlice.

LN Jak se díváte na Peroutkovu cenu, kterou jste tento týden dostali?

Ludvík Vaculík: Já jsem nerad. Ta cena má být pro lidi v rozběhu, pro mladší lidi, protože jim to pomáhá určovat směr. Na konci je to ale taková pocta, která nemá účinek.

Zdenek Slouka: Pro mě je to věc určité nostalgie. S Peroutkou jsem pracoval první tři roky tady doma a pak jsem s ním byl v Americe od roku 1954 do jeho smrti. Měli jsme chaty vedle sebe.

Ludvík Vaculík: Já ho neviděl. Poznal jsem ho, až když psal po válce do Dneška, jen jako autora.

Zdenek Slouka: Peroutkův osud v exilu byl dost tragický. Nikdy Ameriku nepřijal za svou. Uvnitř byl ohromně nešťastný člověk. Tušil, že už se nevrátí, přitom ho vše táhlo zpátky. Jediné, co mu pomáhalo, že žil se Slávkou. Ta mu vytvářela takový malý soukromý svět, kde se mohl od všeho oddělit, ale vnější svět mu šel na nervy od začátku do konce. Snažil se psát, ale ono mu to nešlo, protože Amerika nebyla na jeho styl zvyklá. Proto jsem v Americe nešel do žurnalistiky, bylo to pro mě úplně cizí.

Ludvík Vaculík: V kterém městě jste v Americe byl?

Zdenek Slouka: V New Yorku nebo vedle New Yorku.

Ludvík Vaculík: A poznal jste ty Státy nějak?

Zdenek Slouka: Podívejte, já to projel mnohokrát z různých stran. Po těch skoro padesáti letech jsem zjistil, že Ameriku vlastně ještě neznám. V prvních letech, to už jsem si byl jistý, že jsem na ni odborník, ale pak jsem tu jistotu ztrácel, protože jsem začal potkávat tolik různých typů lidí a myšlení.

Ludvík Vaculík: Tam já nikdy nebyl. Měl jsem příležitosti dvě: Po tom 90. roce se ozval nějaký pán, Čech, řekl, že mi zaplatí cestu a pobyt a že mi zorganizuje turné po krajanech. To mě tak odradilo, že jsem nešel. A pak se konal hromadný zájezd českých spisovatelů, 40 spisovatelů jelo do Ameriky. Byl jsem na seznamu, ale nechal jsem se škrtnout: jet se 40 spisovateli, to je deformované už tak. To je jasné, co se bude dít.

LN Ovlivnil vás, pane Vaculíku, Peroutka nějak? Příliš ho necitujete. Znamenal pro vás vůbec něco?

Ludvík Vaculík: Na můj vývoj působil. Ve 47. roce běžela diskuse Peroutky s Barešem. Peroutka v Dnešku, Bareš v Tvorbě. Byl jsem členem komunistické strany, tedy sociálně naladěný k tomu Barešovi. Ale Peroutkova argumentace na mě velice působila, takže jsem nevěděl, kdo má pravdu. Až mně to řekl Bareš. Když diskuse skončila, tak nakladatelství Svoboda oznámilo, že tuto diskusi vydá knižně. A v tom knižním vydání byl jenom Bareš! Z toho jsem poznal, kdo má pravdu.

LN Ovlivnil vás někdy svým stylem?

Ludvík Vaculík: Ne, ne. Ale jak říkám, v polemice s Barešem jeho formulace velice otřásaly mými socialistickými pudy. Chtěl jsem mít pravdu, ale on mi to vyvracel.

Zdenek Slouka: To byla taková zvláštní doba. V té atmosféře jsem nevnímal, jak velice jsme nesvobodní, jak je tolik tabu, o kterých se nesmí mluvit. Opravdu svobodné Lidové noviny jsem četl až ty, co začaly vycházet v samizdatu.

Ludvík Vaculík: Dělal jsem u Baťů v dílně a kupoval si všechny noviny. Mně se zdálo, že z těch novin musím něco poznat. To ale bylo velmi klamavé. Můj vztah k novinám mi zkazila jedna zkušenost. Šel jsem do parlamentu, dělal jsem si poznámky z galerie pro občanstvo. Ani jedny noviny ale pak nenapsaly, jak to opravdu bylo! Od té doby vím, že z novin nepoznáte, jak je. A to platí i teď.

LN Jak obtížné bylo odejít v roce 1948 do exilu?

Zdenek Slouka: Výhodou byl zkreslený pohled. Když jsem odcházel, byl jsem si jist, že se za čtyři pět let vrátím. Za to jsem dostal v lágru málem deku, protože tam si všichni mysleli, že se vrátí za rok nebo dva. Myslel jsem, že se shledám se svou rodinou, ale to se nestalo, všichni zemřeli, otec, matka, sestra. Hrob jsem nenašel.

Ludvík Vaculík: Když jste odcházel, tak jste se vlastně řídil tím, proti čemu jste. To byla negativní volba z nesouhlasu, z odporu. Nakolik jste pak tam, kam jste přišel, našel to, co jste chtěl?

Zdenek Slouka: Na to je dost těžké odpovědět. O tom, co chci, jsem neměl dost jasnou představu, protože jsem nikdy nepoznal nic jiného. Mně bylo sedmnáct, když začala válka, po ní byly ty tři polomrtvý roky. A pak jsem šel ven a teprve tam jsem si musel vytvářet obraz toho, do čeho bych asi tak rád vstoupil. Můj táta byl původně dělník, stolař. Byl v sociální demokracii. Já jsem z nějakého důvodu do žádné partaje nikdy nevstoupil. Zdálo se mi, že mi každá vnucuje nějakou ideologii, ale já jsem chtěl mít svou vlastní. Nepotřeboval jsem někoho, aby mi říkal, jak mám myslet. To mně bylo cizí. Tak jsem se myšlenkově rozešel i se svým otcem. No a pak jsem odešel do toho jiného světa a ten mě pak pětačtyřicet let obrušoval. Potom jsem se vrátil. Tou Peroutkovou cenou se pro mě uzavírá jakýsi kruh.

Ludvík Vaculík: Ano, je to uznání, nechci říkat, že ne. Ale cítím v tom takové to „no tak už dost. Už bys nemusel... Víme, že už nic jiného nového od tebe nemůžeme čekat.“

LN Uvažoval jste, pane Vaculíku, někdy o tom, že byste odešel do exilu?

Ludvík Vaculík: Ne. Ani nevím proč.

LN Neměl jste nějakého přítele či příbuzného, který by v roce 1948 odešel?

Ludvík Vaculík: Ve 48. roce jsem študoval na Vysoké politické. A pod vlivem vítězství lidu jsem z Prahy odešel. Vysoká škola politická měla jeden půvab: hlavní předměty přednášeli dva profesoři, marxista a nemarxista. Byl jsem člen strany, zapsal jsem si samozřejmě komunistické profesory. Ale chodil jsem, jak jsem mohl, na ty druhé. A zjistil jsem, že zajímavější než předmět sám je ten rozdíl mezi nima. A po únoru ty nekomunisty vyhodili a já měl pocit, že mi půlku toho studia vzali. Využil jsem tedy známosti se slečnou Komárkovou, s kterou jsem se znal od Baťů, a šel jsem dělat vychovatele do penzionátu. Školu jsem pak vychodil dálkově a přijal funkci vychovatele, protože jsem si říkal, já ten socialismus s těmi učni budu přece dělat jinak. Nebudu s nimi mluvit o žádné politice, ale o pořádku, práci, kultuře... No a to kádrové oddělení to poznalo, a za půldruhého roku mě vyhodili. A současně i paní Vaculíkovou, takže vlastně tři.

LN A kdy jste se, pane Slouko, v exilu vlastně poprvé dozvěděl o Ludvíku Vaculíkovi?

Zdenek Slouka: No to muselo být z nějaké samizdatové literatury. Předtím jsem o vás nevěděl...

Ludvík Vaculík: ... Ani já jsem o sobě tehdy nevěděl...

Zdenek Slouka: ... hodně jsem přemýšlel o tom, co bych dělal, kdybych tady zůstal. Tak jedna možnost byla, že by mě poslali do Jáchymova, a to není dál zajímavé. Druhá, že bych nějak zůstal v tom proudu, lákal mě třeba Liehm s Budínem. To jsem si říkal, jak bych se asi choval, kdybych tu zůstal? A na tuhle otázku jsem nikdy nenašel odpověď. Bylo mi jasný, že bych nechtěl celou dobu zůstat v opozici. Některý věci bych asi přijímal, ale nevím které a jak. Ve svých úvahách jsem pak vždycky došel k mrtvému bodu, k poznání, že jsem neměl jinou možnost než odejít, protože jsem už tak nějak byl zevnitř konstelován.

Ludvík Vaculík: Já jsem za každé situace našel něco, co jsem mohl. Publikoval jsem v roce 1956 cosi v Květnu a mládežnická redakce rozhlasu mě chtěla přijmout. A já si říkal: rádio? Vždyť to je nástroj strany, to je zvukové Rudé právo. Ale všichni byli sympatičtí, tak jsem si řekl, že vyzkouším meze jejich tolerance. Se mnou seděly tři soudružky a všechny strašlivě hulily, tak jsem napsal monolog vášnivého nekuřáka. Jim se to tak líbilo! Ale hulily dál. Deset pořadů jsem napsal, a ani jeden zásah. Pozvali mě tedy na přijímací pohovor, tam už byli zástupci výboru stranické organizace. Povídám jim: soudruzi, já nevěřím na vedoucí úlohu dělnické třídy. Ti se tak rozesmáli! Tak jsem zjistil, že si myslí to, co já. A tak jsme se to snažili do toho vysílání dostávat. Dělal jsem takzvané problémové pořady. Dostal jsem za ně státní vyznamenání, ale zároveň přišel příkaz z ideologického oddělení ÚV KSČ, že mám být vyhozen z rádia. Stranická organizace mě zachránila, řekla, „my si soudruha potrestáme sami“. A poslali mě na měsíc do fabriky, to pro mě bylo osvěžení.

LN Bylo tedy těžší odejít, nebo tu zůstat?

Zdenek Slouka: Události se valily jedna za druhou a člověk, když mu bylo 23 či 24, tak byl do toho tak trochu smeten. A pak jako by ho nesl nějaký proud. Možnost vystoupit nebyla.

LN Nebyl podpis Charty 77 takovým vstoupením do proudu, v němž už se člověk nesl a nemusel se o řadě věcí sám rozhodovat?

Ludvík Vaculík: Podpis Charty pro mě byla jedna z běžných věcí, jen jsem projevil solidaritu s kamarády a kolegy. Vůbec jsem nečekal, že to bude mít takový ohlas.

LN To jistě, ale pak vznikl vnitřní exil v podobě jakéhosi ghetta.

Ludvík Vaculík: Tam už jsme ale byli. Pro mě to znamenalo jen vydržet týden výslechů. Možná že jiní tím pro sebe něco změnili, ale já tam byl už před Chartou.

LN Viděno z Ameriky, bylo disidentské hnutí něčím novým, co by mohlo nedemokratický systém podkopat?

Zdenek Slouka: V okruhu, ve kterém jsem se pohyboval, to bylo hodnoceno jako úplně nový krok, který otvírá nové dimenze, jako průlom do té tvrze, která tu byla.

Ludvík Vaculík: Ale vždyť to ani nebylo opoziční! Charta vyzývala vládu, aby dodržovala své vlastní zákony. Když naše vláda podepsala ty helsinský dohody, tak jsem si říkal: to není možný! Fakt tohle chtějí? Přesvědčil jsem se brzy, za měsíc jsem měl domovní prohlídku.

LN Mají tedy pravdu političtí vězni z 50. let, když říkají, že disent nebyla žádná opozice?

Ludvík Vaculík: To taky nebyla. Nešlo o politický program. Šlo spíše o výzvu k občanům, aby se drželi. Deklarace občanské slušnosti. Co má být zrušeno nebo ustaveno, to tam nebylo.

LN A vnímal jste to jako nedostatek?

Ludvík Vaculík: Ne, bylo to akorát.

LN Vy jste, pane Vaculíku, několikrát napsal, že nebyly odstraněny příčiny, z nichž vznikl komunistický režim. Máte o naši budoucnost obavy?

Ludvík Vaculík: Nemám. Je mi protivné škarohlídství. Řekl bych, že se ty rozpory čím dál přesněji definují. Čím dál je jasnější, proti čemu bychom měli být a kdo to je.

LN Kdo?

Ludvík Vaculík: Nevolená vláda. Ty kruhy, které vykonávají moc a vládu a nikdo je nevolil. Ta klika legálně ilegální. Všechny ty mafie, které sahají do parlamentu a do vlády. Ti nepolapitelní, které když polapí, tak je nedovedou potrestat.

Zdenek Slouka: Ono to potřebuje dvě tři generace, ono se to nějak usadí. Když to půjde dobře.

Ludvík Vaculík: Ale to je skrytý vládní systém! Ale demokracie nám jediná umožňuje v tom žít. Je možnost a právo proti tomu bojovat.

Zdenek Slouka: Nejde o demokracii, ale o takovou základní lidskou slušnost, nic jiného to není.