1994 Zbyněk Petráček

S Ludvíkem Vaculíkem o demokracii, národu a toleranci

Zbyněk Petráček

(Respekt, 27. 12. 1994, č. 15)

Prozaik a novinář Ludvík Vaculík (*1926) pracoval u fy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Působil jako vychovatel, redaktor a novinář (Lierární noviny, Listy). Člen KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na 4. sjezdu spisovatelů, v němž napadl aroganci stávající moci. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77. Do r. 1969 Vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyru (1966). V letech 1969 - 1989 směl doma publikovat jen v samizdatu: vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal novinářské žánry, vzpomínky a prózu: Morčata (1970), Český snář (1980), Jak se dělá chlapec (1993) aj. Vaculík vystupuje jako provokativně kontroverzní osobnost, jeho texty se pohybují na hraně privátního a politického dění, které ovšem vnímá po svém: "Jsem občan, mám právo jednat v politických věcech osobně, za sebe."

Snahy o ochranu přírody i národní identity představují podle některých názorů dvě strany téže ultrakonzervativní mince: termíny jako "čisté" či "původní" životní prostředí ladí s pojmy "čisté" etnikum či "původní" národ.

To označení nějakým politickým termínem odmítám ze stejného důvodu, z jakého bych odmítl označit za konzervativce někoho, kdo jednoduše chce zůstat zdravý při epidemiích. Prostě to je normální stav. Pokud jde o národní identitu, tu není třeba chránit zvenčí: musí se ochránit sama, nebo ať není. Ostatně co se na tom dá chránit a kdo to bude chránit?

Můžeme to vzít odjinud. Budu-li mluvit - třebas demagogicky o ochraně přírody, nikdo si toho nevšimne. Ale vyslovím-li se - třebas věcně - k ochraně české národní identity, objeví se spousta "politicky správných" kritiků.

Když vyslovím něco, co si myslím, je mi fuk, co na to říkají. Jde o lidi bez vlastní myšlenky, kteří nemají jiné nadání než komentovat druhého. O čem on sám vyřkl myšlenku? O ničem. A vy ji vyřknete a on už má poznámky.

Čistá příroda je těžko zpochybnitelné přání většiny lidí. Bez problémů je lze formulovat i jako nárok či právo, byt' jde o nárok typu "práva na zdraví". Ale jak formulovat "právo na uchování národní identity" nebo "nárok na etnickou čistotu" po zkušenosti holocaustu?

Žádná čistá národnost neexistuje. Národ je umělá kategorie, která se vyvinula během dějin - hrou a vůlí politických sil. Základem je lidstvo, které se postupně mění. Češi postupně přešli ve Slováky a postupně přecházeli v Poláky. Polák postupně přechází v Ukrajince a tak dále. Pro mě to vůbec nejsou důležité kategorie. A nemají větší práva ani nároky na ochranu, než jaké jim zajistí jejich vlastní vitalita.

Ovšem značná část toho kterého národa si přeje žít "mezi svými". A jak rozlišit mezi legitimním přáním žít v prostředí, které člověku není cizí, a mezi vyčleňováním?

Tou mezí je škoda druhému. Nárok a právo má člověk na to, co si sám dovede vybudovat, vytvořit. Toto jeho takzvané právo je ohraničené stejným právem jiných. Proto já takové debaty považuju trochu za zmatečné a jsem v nich bezradný, protože to všecko se dá shrnout jednoduše pod schopnost člověka respektovat jiné bytí nebo jinou bytost. Hovoříte-li s někým, komu je tato schopnost vlastní, nemusíte se ho ptát na jeho vztah k Židům, k Romům či ke Slovákům.

Když si ale občas přečtete výsledky sociologických průzkumů, zjistíte, že tu 20 %, tu 40 %, tu třeba 70 % našich občanů má špatný vztah k tomu či onomu národu.

Vinu má tazatel, že tázaného nutí opustit lidské měřítko a použít měřítko jiné: Cikán? Slovák?

Jak by se měl tedy ptát?

Na to se není třeba ptát. Já stejně považuju všechny ty předvolební výsledky voleb a podobné výzkumy za parazitismus, a ani jim nevěřím. Navíc je to krásná příležitost k podvodům a ke skryté agitaci pro něco a proti něčemu. Takže to vůbec není v mém uvažovacím poli.

Ale tak vysoké cifry nelze jen tak smést se stolu...

Musíte si uvědomit, že závisejí naprosto na náhodě, jakou ten tázaný zrovna měl zkušenost: s kým se setkal, kde žije, co slyšel a co se v poslední době stalo. Podvědomé averze u něho hrají větší roli než úsudek a rozvaha, protože na úsudek a rozvahu by potřeboval víc času. Z povahy odpovědí plyne, že sáhne po posledním vkladu do svého vědomí, třeba po nějaké aféře, o níž četl.

Obecně řečeno, nejde o nárok ani právo národnosti nebo nějaké skupiny, nýbrž o povinnost těch druhých šetřit je. Co je to nárok? Nárok je něco, co si můžu na někom vymáhat.A já si nebudu na Němcích nebo Polácích vymáhat češství. Ale Poláci a Němci mají povinnost moje češství respektovat, stejně jako já respektuji jejich národnost.

Jak je o tom můžete přesvědčit?

Já nebudu nikoho o ničem přesvědčovat. Prostě stavěním určitého způsobu života, vytvářením určitých hodnot se toto společenství opravňuje, nebo ztrácí právo na existenci. Co je to vlastně dnes národ? Organizační příležitost určité přirozené skupiny lidí, aby si s výhodou snadného dorozumění jazykem, s výhodou společného prostoru a s výhodou společné dějinné zkušenosti upravila svůj život podle své představy relativně nezávisle na okolí. To je vše. A to je něco, co nemusí narušovat cizí práva, co není třeba ani ničím nikde zakotvovat - stačí to, co je zakotveno doposud.

Vysvětlil jste obecný pojem národ. Jak byste v tomto ohledu definoval Čechy, českou národní identitu?

Taktéž - s tím, že se to děje česky, na území, kde Češi odedávna bydleli. A identita, to je vědomí vědomí. Není vyšší než identita jiných národů.

Nejde o poměřování, ale o to, co se člověku vybaví, když slyší slovo Čech...

Čím jsme vlastně Češi? Já se o to nestarám, abych vám řekl.

Hovoříme-li o české národní identitě, do jaké míry do ní patří Romové? Můžeme srovnávat například se Spojenými státy, kde je identita dvojí: každý občan, Anglosas, černoch nebo Hispánec, se považuje za Američana, s tím, že jako takový má všude na světě své jisté, ale doma se může zároveň hlásit k identitě anglosaské, černošské či hispánské.

Tím říkáte, že jde o věc příležitosti. A potřeby v dané situaci. V Německu se Němci taky neoslovují jako Němci, ale jeden vůči druhému jsou Bavor vůči Sasovi. Je to umělá kategorizace a čím jdete níž, tím se dostáváte k prazákladu, k čistému lidství. Co se týká Romů - z naší strany patří do naší identity jenom naší zkušeností s nimi, naším dojmem z jejich kultury a z jejich životního způsobu. Z romské strany to prostě není přikazatelné. Z romské strany ti, kteří se k české identitě hlásí, tak do ní patří, jiní jsou bez vědomí identity, jiní mají jasnou identitu romskou. Romové patří do české identity problematičností toho vztahu. A odpověď na tento problém je samozřejmě v pohybu.

Myslíte si, že u nás může fungovat "multikulturní" společnost?

Tam, kde je vůbec kulturní společnost, tam může fungovat i společnost multikulturní. Schopnost multikulturního styku závisí na kulturní úrovni oněch stýkajících se kultur. A je tu také otázka, co je vlastně kultura, zda to, čím se Romové jeví, je skutečně nějaká zformovaná kultura.

Ovšem stejně tak by se mohli nás ptát Romové.

Dvě kultury, které spolu sousedí, zpravidla nejsou úplně rovné. Jsou rovné ve svém právu. na existenci, a to závisí na lidské uvědomělosti jejich účastníků, ale nebývají úplně rovné ve svých výsledcích a dílech v tom, co předvádějí a co zrodí.

Podle amerických multikulturalistů jsou však veškeré způsoby života nejenom sobě rovné, ale zasluhují i stejnou zákonnou ochranu.

Jsou rovné v právu na existenci, jinak ne. A toto právo je omezeno pouze právem druhého: je možno se k němu hlásit a vykonávat ho jen tehdy, pokud neškodí jiným lidem, kteří mají stejné právo. Ale to je tak samozřejmé, až se stydím to říkat.

O věcech, jež nestanoví zákon, musí někdo rozhodovat. A kdo rozhoduje o společenských normách, na které se dívá jinak romské a jinak neromské obyvatelstvo?

To se vůbec nedá rozhodovat. Nějaké normy se prostě vyvinuly. Společnost, dejme tomu ta naše, neromská, má své normy. Své normy mají mezi sebou i Romové, ale to nezaručuje stejnou úroveň v jejich styku navzájem. Souvislým soužitím v průběhu generací se ovšem může vyvinout jakási společenská morálka. A co se týká odlišných životních projevů, v tom není v žádné kulturní společnosti problém. To je otázka obecně lidské tolerance.

To je zcela vyčerpávající odpověď. Ale co udělat s tím, když významné procento české společnosti takovou toleranci odmítá a například odmítá žít v jednom domě společně s Romy - právě kvůli odlišným životním projevům?

Převedl bych to na obecně lidský problém. Nechtěl bych žít vedle nepořádného, hulákajícího Čecha, který dělá kravál a špínu, já se musím v jeho sousedství bát a moje děti jsou ohroženy. Nehraje roli, zda jde o Turka nebo Čecha. Prostě to odmítám brát rasově nebo národnostně. No a správně tuto otázku podává ten, kdo to na tohoto jmenovatele převádí. Kdo mluví o neplatičích a ne o Romech, kteří neplatí. Třeba. Kdo mluví o rodičích, kteří posílají řádně děti do školy, anebo ne. Je prostě třeba věc odideologizovat, zbavit ji propagandistických prvků.

Mnozí dnes s nostalgií vzpomínají na poměry první republiky: dnes jim schází například pořádek a bezpečí na ulicích, ale i trest smrti za těžké zločiny, domovské právo a zákon o potulce. Za jakých podmínek by bylo možné obnovit vzpomínaný pořádek a bezpečí, aniž bychom se vrátili k trestu smrti a domovskému právu?

Pro mě to vůbec není problém - první republika. V čem se k ní vracet, nebo zda se vracet a jak to zařídit, abychom se do toho vrátili. To není důležité.

Nemyslel jsem první republiku se všemi institucemi, myslel jsem prostě onen řád, na který lidi vzpomínají, ať už jsou to pamětníci, nebo ho znají jenom z knih.

Ten se musí udělat znovu.

Ale jak?

Jenom praktickou činností. To, co je v zákoně, dodržováním zákona, to, co v zákoně chybí, vnucením do zákona. Ale ještě víc vytvořením takového veřejného mínění a společenského vědomí, že i bez zákona bude něco platit a patřit k řádu. To je nebezpečný, odporný rys dnešní doby, že všechno, co se stane, každý průšvih, hned chtějí řešit zákonem, když ono by to chtělo spíš někoho skopat. A hotovo.

To ovšem zavání svévolí...

Ale já jsem pro. Z toho vidíte rozsah mé demokracie. Tomu Němcovi, tomu podvodnému podnikateli, tomu bych dal po čuni.

Myslíte si, že na celou věc stačí veřejné mínění?

Ne, já mluvím o těch případech, které zákonu nepodléhají, kdy je jasné, že to je proti slušnosti, že to ohrožuje člověka.

A co se týče zákona, abychom se vrátili k trestu smrti nebo domovskému právu?

Domovské právo bych považoval za zastaralé. Dnes lidi nesedí tolik na jednom místě. Bylo dobré snad proto, aby každý měl zaručen svůj chudobinec pro případ chudoby. A trest smrti pro mě není správná otázka, protože já jsem pro trest smrti. Ale ne v tom smyslu, jak se to běžně chápe, nýbrž pro výrok ztráty práva na život. Zabils, vzals někomu život, nemáš právo na život - a teď to prodiskutovat, co dál. Já se divím, že tu otázku matou tak, že se pořád motají okolo trestu smrti - jestli ano, nebo ne. To je prý sporné! Ale to, že kdo zabije, sám ztrácí právo na život, je přece nesporné! Vždyť zabil.

Dá se vůbec obnovit zmiňovaný řád bez institutu trestu smrti?

Nedá, protože za vraždu je sedm roků, a jak teď čteme, ten a ten může dostat za podvod až dvanáct let. Jak se tedy cení lidský život vedle miliónů peněz? A v tom je první chyba. Na takový řád nakašlat. Až dvanáct let mu hrozí za to, že převedl někam milióny! Ale že někoho zabil, sedm let nebo tři. Prostě mi to nestojí ani za diskusi.

Takže jste v této věci pesimista.

Ne. Vždyť ten řád se buduje, řekl bych, že se znovu buduje. Jenom to tak nějak klopotně probíhá. Ale nejsem pesimista. Myslím si, že to je na dobré cestě.

Když mluvíte o dobré cestě, co vidíte za posledních pět let jako nejpozitivnější?

Vysokou svobodu slova a dost vysokou svobodu osobního jednání a rozhodování. Člověk byl uvolněný k tomu, jak naloží se svým životem, jaký si vezme cíl, jaké prostředky si k němu vybere. Zvýšení vlastního podílu na svém osudu. To je prostě to hlavní, to nejcennější. Kdežto předtím, kdo ví, jestli jste měl desetinu vlivu na vlastní osud.