2003 Jiří Peňás

Jiří Peňás

(Týden, 2.6.2003, roč. 10., č. 23, s. 36)

Žena, která se spisovatelem Ludvíkem Vaculíkem prožívala dobré a zlé a neokázale chránila to důležité: rodinu, syny, zázemí, obyčejný slušný život. Je součástí Vaculíkových knih, při bližším poznání člověk zjistí, že i myšlení. Rozhovor se vedl v klidu holešovického činžáku. Velký Ludvík jezdil ten týden po čteních na Moravě.

Loni, když vyšla vaše kniha rozhovorů, mohli si čtenáři přečíst vaši verzi toho, co znali do té doby z knih Ludvíka Vaculíka. Otevřeně tam mluvíte také o dlouhých letech, kdy Vaculík žil s jinými ženami. Proč jste se k takové zpovědi odhodlala? Nestačilo, že to "dělá" Vaculík?

Za tím nebyla žádná moje touha se veřejně prezentovat. Nicméně jsem to nemohla obejít, zvláště když jsem měla jistotu, že u Pavla Kosatíka (autora rozhovoru) je to v dobrých rukou. Když to pak vyšlo, byla jsem ráda, že mi některé ženy říkaly, že jim můj postoj pomohl řešit vlastní krizi. Tak to snad nebylo úplně bez důvodu.

Ale uvědomují si přitom ty ženy, že váš osud není zas tak typický? Že zkrátka Vaculík je jen jeden?

Víte, kdyby Vaculík nebyl takový, jaký je, tak bych svůj osud pravděpodobně řešila jinak. Události, jako byl sjezd spisovatelů v roce 1967, Dva tisíce slov, pak výslechy, odposlechy, Charta, tlak Státní bezpečnosti, to všechno člověka vede k nějakým rozhodnutím. Takže když na mě estébáci tlačili, abych se rozvedla, tak jsem věděla, že musím dělat pravý opak.

Proč estébákům tak záleželo na tom, abyste se rozvedla?

Protože věděli, že by Vaculík ztratil půdu pod nohama, že by ho to hrozně oslabilo.

Napadlo vás ale někdy, jak se na "váš" případ dívají muži, kteří jsou třeba v podobné situaci jako Vaculík, nebo si aspoň představují, že se v ní ocitnou?

Ano, na to jsem myslívala a trpěla jsem tím, že jak o tom Vaculík píše, tak vlastně umožňuje jiným mužům chovat se obdobně. To jsem vždycky měla na paměti a bylo mi to líto.

Myslí na to on?

On je takový individualista, že se takovými věcmi vůbec nezabývá. Vaculík je hluboce přesvědčen, že každý má být sám za sebe a jen za sebe nese odpovědnost. To už bylo v případě Dvou tisíc slov. On netrpěl tím, že některým lidem podpis pod jeho peticí změnil velmi násilně život, že třeba studenty za to vyhazovali ze škol, to si Vaculík vůbec nepřipouštěl. On zkrátka udělal, co cítil, co musel udělat, a tak to udělal. Ostatní se mohli rozhodnout, je to jejich věc. Zatímco mě to vždy trápilo.

Ale v případě Dvou tisíc slov měl Vaculík pravdu. To mu nelze vyčítat. Když píše o svých nevěrách, to už je snad jiné... Protože o tom Vaculík píše tak sugestivně, může čtenář nabýt dojmu, že jeho vlastní chyby nejsou tak strašné, když je má i Vaculík, který to tak do hloubky protrpěl.

Ano, v případě Dvou tisíc slov měl pravdu, v tom druhém je to nebezpečné. Slovo se vyřkne a po letech se může naplňovat, a to ku prospěchu, nebo ke zlu. Já jsem se vždy bála, aby nepsal tak, že tomu tomu nedobrému a nemorálnímu, umožňuje se šířit.

Ale to bychom možná přeceňovali vliv a moc literatury. Čtenář si má sám uvědomit, že není od toho, aby za něj řešila dilemata a jeho provinění.

Vzpomínám si na jednu přednášku profesora Václava Černého z roku 1968. Bylo to v Žižkovském divadle, sál byl plný a pan profesor mluvil o Dostojevském, což bylo tehdy taky nové, protože Dostojevskij nebyl pro komunisty právě vítaným autorem. Mně utkvělo toto: Dostojevskij pokoušel Boha a otevíral peklo, aby zkusil, kam až je možné jít. A že tím ale pomáhal otevírat cestu zlu, které přišlo ve dvacátém století.

Myslíte tím, že Vaculík také pokouší Boha? V posledním románu Modlitba k panně s ním vede spor, kam až může zajít a kde už je, řekněme: ďábel. Je to vlastně taková faustovská kniha.

Já jsem to nečetla, ale z reakcí vím, co myslíte.

Mluvíte o svém muži jako o Vaculíkovi. Tak jste mu říkala vždy?

Víte, kdy to začalo? V sedmašedesátém roce, když se začal tak výrazně angažovat. To mně bylo trapné o něm mluvit jako o svém "manželovi", což mi ostatně nikdy nesedělo. Když začaly jeho nevěry, tak mně vlastně vyhovovalo, že se už stal jakýmsi pojmem, literárním i společenským, který mi umožnil vyhnout se i tomu slovu. Já jsem mu říkala všelijak různě, ale málokdy Ludvíku. Nejčastěji pro mě byl tata.

Slovo "tata", jednak je v něm ta Morava, ale je to i patriarchální hodnost. Kdysi bylo docela běžné, že se tak oslovovali i manželé: tata, mama. Teď už to je spíš vzácné.

Ano, tata, to byla pevnost. To už je teď asi minulostí, vždyť dnes už je pomalu víc přítelů a přítelkyň než manželů a manželek.

Myslíte si, že je Vaculík českou společností vnímán správně, že mu rozumí, že o něm nemá zkreslené představy, ať na tu či onu stranu?

To je různé. V době, kdy vystoupil v roce 1967 na sjezdu spisovatelů, musím říci, že to bylo odvážné, a v době, kdy psal překrásné reportáže do Literárních novin, na které se čekalo, to vím, nám chodily stovky dopisů, protože on skutečně psal výjimečně, byl pro společnost něco jako hrdina. Zažívala jsem to, když jsem s ním jezdila třeba na besedy. To bylo až nápadné. Třeba jsme někam přijeli a ti lidé mě vůbec neregistrovali, byli zcela zaujati jen Vaculíkem, ani mi třeba nepodali ruku. Já jsem si během té doby zvykla, že jsem jen pozorovatelem jeho zvláštní slávy. Zároveň jsem sledovala, jak on tu svou pověst hrdiny škrtal a bylo mu to jedno. Říkala jsem mu, že to je závazek a že lidi, kteří mu věří, nemůže zklamat. Ale on na to odpovídal zcela jednoznačně: mně je to jedno, já žádným hrdinou být nechci, já si žiju svůj život. To, že se jeho činy někdy setkaly s očekáváním společnosti, bral jako samozřejmost, z níž nevyplývaly žádné závazky. Podle toho se skutečně řídil.

Zároveň stále, a neokázale, vykonával něco "pro společnost". Třeba jeho činnost v samizdatu, kdy léta vedl edici Petlice, v níž vycházelo to nejpodstatnější z české zakázané literatury. Léta to stálo na jeho osamělých bedrech.

To máte pravdu a taky mám pocit, že to snad ani není patřičně doceněno. U něho se sešla cílevědomost s tvrdostí vůči jiným, často jsem viděla, že se ho lidé až bojí. Jenomže právě tím něco dokázal. Vaculík má vlastnosti, které jsou asi ideální pro práci v tajných a těžkých podmínkách. On dovede mlčet, necítí potřebu se svěřovat, řešit něco.

Myslíte si, že jednou tady dole na tomto holešovickém domě bude pamětní deska: zde žil a psal spisovatel Ludvík Vaculík?

Ne, myslím, že ne. To jsou moje úvahy: On není spisovatel jako třeba Kundera, o němž nikdo nepochybuje. Vaculík jako by vyklouzával nebo se vzpíral té představě, která je potřebná, aby existovalo obecné přesvědčení: toto je významný spisovatel. Nevím, ale obávám se, že za ním spíš zůstane jeho politická činnost, Dva tisíce slov...

Nebo právě naopak, až budoucnost docení právě Vaculíka jako umělce... Ale o tom rozhodne až čas. Zatím je hlavně hlavolamem. Nyní jinam: které období pro vás bylo nejšťastnější? Šedesátá léta?

Šedesátá léta byla samozřejmě nadějnou dobou, ale víte, já jsem tomu nevěřila. Já jsem si nedovedla představit, že to Rusové nechají jen tak být a že nás pustí ze svého sevření. Proto jsem cítila stále takovou brzdu, která mi bránila se plně účastnit euforie kolem. Čím víc bylo okolo svobody, tím víc jsem se obávala. Ale nejkrásnějším časem pro mě byly asi rokem 1990 a 1998, kdy jsem pravidelně psala dopisy panu Kolářovi. Jednak byla v té době definitivně svoboda a já jsem byla v důchodu, prožívala jsem babičkovství, což je také krásná záležitost, a každý týden jsem psala panu Kolářovi dopis do Paříže: díky tomu jsem celý týden přemýšlela, co mu napíšu. Tak jsem chodila do společnosti, kam jsem jinak nechodila, po výstavách, do divadel. Naplňovalo mě to, vlastně jsem se vymanila Vaculíkovi, se kterým jsem sice stále vedla nějaký boj, ale on je tak urputný, že jsem svou pravdu, o níž jsem byla přesvědčena, mohla mít jen pro sebe. Do té doby jsem své názory jen vnucovala Vaculíkovi, některé si zpracoval po svém. Teď jsem našla způsob, jak je říkat naplno po svém.

Možná že jste pro řadu čtenářů vytvořila jakýsi přijatelnější obraz Vaculíkova alter ega. Nebo řekl bych to takhle: psala jste jako Vaculík, ale rozumně.

Snad, jsem ráda, že to říkáte. Když mě pan Kolář vyzval, abych mu psala, tak jsem nejdřív říkala: ale já jsem nikdy nepsala. On mi řekl, napište to, co mi říkáte do telefonu, pište obyčejný život. To asi lidi těšilo, že popisuju, co oni prožívali taky. Lidé to myslím rádi čtou, neboť každý touží po souladu.

Když to po letech po sobě čtete, opravila byste něco?

Velmi negativně jsem psala o Zemanovi. To bych možná zmírnila.

?!

Myslím, že se jako předseda vlády ukázal velmi schopným politikem.

Ehm. Zato Václavu Klausovi jste vzdávala hold od počátku. Tuším, že se váš obdivný vztah k němu nezměnil. Říkám si, není to určitou, aspoň druhovou, podobností k Vaculíkovi? Také dominantní, svéhlavý, možná i patriarchální, kdyby byl z Moravy, možná by mu doma taky říkali tata...

To jste mě odhalil. Ano, přiznám se, že mi imponují lidé rozhodní a autoritativní. Já jsem přesvědčena, že Václav Klaus hraje čestně, že nepoužívá falešných taktik, domluv, až si někdy myslím, že je až neobratný ve své přímočarosti. Je vzdělaný, jednoznačný, nekličkuje. Mně se nelíbí na Špidlovi, jak stále hraje okolo, bez jasného postoje, bez schopnosti říci věci zpříma. Klaus je jiný.

Ani jeho vstřícnost ke komunistům vám nevadí?

Domnívám se, že když je v parlamentě ta strana tak silně zastoupena, tak s ní prezident musí jednat. To se mělo vyřešit začátkem devadesátých let, je pozdě to teď zahlazovat tím, že se budou izolovat. Připouštím, že Klaus není ideální prezident, protože mně osobně na něm chybí takový ten filozofický nebo humanitní akcent, který by této funkci slušel. Ale jako politika a osobnost ho hodnotím velmi kladně. Nikdy jsem nechápala všechny mediální útoky právě na jeho osobu, myslím, že nás to jako společnost velmi oslabovalo. Všichni hrrr na Klause - a řada skutečných problémů utíká. Taková až nenávist vůči Klausovi, vždyť to musí spoustu lidí k němu jen přimknout.

Otočme list. Žijete v Praze od roku 1950. Pocházíte z Moravy, vy z Blanenska, Ludvík Vaculík z druhého konce, z valašského Brumova. Zbylo po těch desítkách let ve vás něco, co vás váže k Moravě? Jaké je být Moravákem v Praze?

Já se cítím stále Moravankou. Mám velice ráda Prahu, snad víc, než jsem schopna říci. Ale když se vrátím na Moravu, ať už do Zlína, do Brumova nebo k nám do Spešova, tak cítím, že tam jsem doma a mezi svými. Lidé jsou tam opravdu jiní.

Jak jiní?

Otevření, srdeční, opravdoví. Jistěže člověk musí mít štěstí a být obklopen dobrou společností, ale třeba naši přátelé ve Zlíně, to jsou skutečně skvělí lidé, Miroslav Zikmund, Karel Pavlištík, Fratišek Zuzka, František Bobák, vynikající muzikanti, lidé tvůrčí, takoví šťavnatí, nevím, jak bych to jinak řekla.

Vaculík je zapálený zpěvák, vy také zpíváte?

Ne, já už nezpívám, i když to mám moc ráda, a ti chlapi, ti krásně zpívají! Zato Vaculík mně až leze na nervy, jak furt zpívá. On ráno vstane, otevře oči a hned zpěv!

Blanensko, odkud pocházíte, není moc zpěvná oblast, že?

To je na folklor takový trochu fádní kraj, spíš průmyslový, dělnický, poměrně chudý. Vlastně spíš předpolí Brna. Krajina je však krásná.

Valašsko, to je jiné...

Valašsko jsem milovala odpradávna. Kvůli němu jsem vlastně přišla k Baťovi do Zlína. Ani jsem si ten kraj a lidi nemusela zamilovat, protože jsem tam zamilovaná už přišla. Lidé tam byli jadrní a drsní, horalé ani moc nescházeli z hor, byli to samorostlí tvorové s jakousi zachovalou pevností, což člověk poznal už od pohledu.

Pak je ještě jedno důležité vaculíkovské místo: Dobřichovice u Prahy.

Do Dobřichovic jsme se uchýlili začátkem 70. let, v časech, kdy to tady v Praze pro nás bylo velmi těžké. Od roku 1967 byl náš byt odposlouchávaný, a ono se to nezdá, ale to byl strašný psychický teror. Takže když nám paní Milada Topičová, která žila v Norsku, ten dům odkázala - my jsme tam ovšem měli jen jednu místnost, protože v tom domě bydlely tři nájemnice, tak jsme to přivítali jako požehnání. Tam jsme se cítili velmi šťastní a svobodní, i Svobodnou Evropu jsme tam mohli nerušeně poslouchat...

Jaké to je, mít za domov dvacet let odposlouchávaný byt?

Museli jsme stále dávat pozor, nemohli jsme třeba používat jména lidí, našich přátel, abychom je do něčeho nenamočili, nemohli jsme třeba mluvit o tom, co chceme udělat pro záchranu našich kluků, ani jsme nemohli říci, kdy pojedeme na Moravu, protože jakmile jsme odjeli, už tu byli, protože to zařízení se muselo udržovat. Hrozné to bylo.

Bylo možné v takovém bytě pak začít normálně žít?

To víte, že to není nic snadného. My jsme skutečně tady jakoby nikdy nebyli sami. To člověka změní. Několik roků mi pak trvalo, než jsem se od toho osvobodila. Doposud mluvím do telefonu velice stručně a málokdy se do něj rozpovídám tak, jak se obyčejně ženy rozpovídají, když mluví s kamarádkou. To mi zůstalo. Taky se mi občas stane, že když něco nemůžu najít, tak mi bleskne hlavou, sakra, kam mi to ti estébáci zase dali? Třeba lahev s rumem, kterou jsem před půl rokem někam schovala a teď bych ji potřebovala na vaření...

...a ti drzí estébáci ji vypili!

Marie Vaculíková

Narodila se 25. 11. 1925 ve Spešově, dnes předměstí Blanska. 1941 nastoupila jako "mladá žena" zlínské Baťovy školy práce. 1944 po náletech na Zlín byla přeložena do Zruče nad Sázavou, již jako vychovatelka. 1948 odešla z politických důvodů do bavlnářských závodů do Benešova nad Ploučnicí. To už se znala s Vaculíkem, za něhož se provdala 1949. 1950 se přestěhovali do Prahy, kde je opět vychovatelkou, studentů Škodových závodů. Vychovávala tři syny: Martina, Ondřeje a Jana. Spolupracovala s Českým rozhlasem a od 1967 až do zastavení 1972 sekretářkou Klubu spřízněných duší Divadla Semafor. Pak do 1980 v manželské poradně (viz Vaculíkův Český snář), v níž pracovala do 1980. Vydala dopisy Drahý pane Kolář (1994 a 1999) a loni knižní rozhovor s Pavlem Kosatíkem nazvaný tajemně, ale výstižně Já jsem oves. Marie Vaculíková řečená Madla má šest vnoučat.