Tvorba

Tisíce slov. Ludvík Vaculík Vydalo nakladatelství Atlantis, Brno 2009. 316 stran.

http://www.atlantis-brno.cz/inshop/autori/vaculik-ludvik/

Daniela Iwashita

(Lidové noviny, 30. 5. 2009, roč. 22, č. 125, příloha Orientace, s. 22)

V právě vydaném souboru Tisíce slov Ludvík Vaculík (* 1926) zkomponoval do jedné knihy publicistiku, dokumenty i rukopisy ze 60. a 70. let.

V autorském výboru ze starších prací Ludvíka Vaculíka můžeme sledovat napjatý vztah mezi spisovatelovým veřejným, ba dějinným působením a nejsoukromější sférou. Vedle slavných veřejných projevů typu Dva tisíce slov, dokumentů o vyloučení ze strany, fejetonů a reportáží najdeme i části intimní rukopisné prózy Stará postel, situované do 70. let. V knize jsou také fotografie – jednak snímky Ludvíka Vaculíka či jeho blízkých, které pořídila StB, jednak fotografie, které pořídil on sám nebo jeho blízcí.

Ludvík Vaculík hovoří vždy z perspektivy zúčastněného pozorovatele. Tato nezajištěná pozice je zdrojem neustálého humoru i potíží, ošívání a chyb. Tu se pozorovatel vloží do věci, ve které měl mlčet, jindy se marně brání vtahování do událostí. Nerad jede do Semil, kde chce pouze psát reportáž, ale vzápětí se přistihuje, jak formuluje stanovy tamní ještě nevzniklé organizace mládeže.

Pisatelův kříž spočívá v tom, že stále zvažuje míru své účasti a zároveň osobní nezávislosti. Jakoukoliv ustálenou pozici, „funkci“, která mu jako pozorovateli hrozí, ihned podvrací. Z tohoto konfliktu vznikají i fejetony do Filmových a televizních novin z let 1967 a 1968, v nichž píše převážně pod šifrou √1. Jako na dlani v nich vidíme princip vaculíkovského perpetua mobile: někdo ho požádá o pomoc či radu a on to nedokáže zcela odmítnout. Ale vzpírá se plnit očekávání, a to i žánrová či tematická. Takže do filmových novin nepíše ani tak o filmech, jako o tom, co se dělo v kině.

Ještě humornější je, když pisatel nějaké – třeba imaginární – nabídce odolá a pak si představuje, jaké by to bylo, kdyby neodolal. Tak vznikl seriál, v němž do detailů promýšlí své působení v pozici ministra. Nakonec abdikuje. Tak zkoumá nejen povahu moci, ale i vlastní komplikovaný poměr k ní. Pod značkou rozjíždí i polemiky proti autorovi Dvou tisíců slov.

Veřejný prostor pisatel poznává metodou zdůvěrňování. Vzniká dojem večerních rozmluv v hloučku chlapců, kteří na každou otázku musejí najít odpověď, trošku to připomíná i besedu žab sedících v kaluži. Tak fejeton Přátelský večer s vládou z 24. 7. 1968 referuje o setkání spisovatelů s politiky na terase paláce: „Potom přišel Gustáv Husák a pozdravil se se všemi. Měl na sobě hnědý oblek, hovořil pomalu a tiše a usmíval se nahořkle. Představoval jsem si ho jinak. Připomínal mi jednoho mého strýce.“ Tato poetika je v dané době a konstelaci plodná, ale například pro publicistické zachycení povahy moci v 50. letech by byla nemyslitelná. Zúčastněný pozorovatel by nemohl promýšlet vlastní manévrovací prostor ani besedovat s mučitelem a všímat si jeho podobnosti se strýcem.

A poznali, že jsou nazí

Soukromého pozorovatele Ludvíka Vaculíka zajímají hlavně jevy a lidé, kteří mu nikoho a nic nepřipomínají. Vystupuje jako nepřítel módy a zestejňování. Tedy i normalizace. V této době upadá do nemilosti moci. Už si nemůže hrát na ministra, sám je sledován neosobní StB. A stává se milencem, aniž by bezvýhradně přijal funkci. V úryvcích ze Staré postele pisatel sám sebe líčí trochu jako oběť, jako chlapce, který zabloudil do končin, v nichž nemá co dělat, kterému se vlastně ani nic dělat nechce, ale už byl očarován...

Jenže noví páni si chtějí všechno odvyprávět sami. A tak se v Ahoji na sobotu 21. 1. 1977 v článku Otřesné? Neuvěřitelné? Ale pravdivé! To je také „svoboda projevu“ objevily dvě fotografie: na první je blonďatá žena, na druhé muž s knírem, každý z nich leží nahý natažen na jiném hrobě. Do tváře jim nevidíme, v klíně mají černé obdélníčky. Ahoj na sobotu říká, že L. V. dal sám do oběhu sérii pornografických obrázků a že „uveřejněné snímky jsou nejméně závadné ukázky z tohoto seriálu“.

Nyní Ludvík Vaculík fotky i s článkem z Ahoje zařadil na závěr své knihy. Přidal vlastní zprávy o tom, jak soukromé fotografie vznikly, jak mu je StB zabavila, jak probíhaly vyděračské výslechy, jak po zveřejnění Charty fotografie zveřejnil Ahoj i televize a jak reagovala jeho rodina a čtenáři.

Máme před sebou učebnicovou ukázku publicistické manipulace. A také příklad Vaculíkovy sebeobrany. Tentokrát fízly odhaluje on: cituje jejich zprávy, jejich metody nepřejímá, jen nenásilně paroduje. To je další Vaculíkovo perpetuum mobile, které začíná pracovat v této době: Odhalují ho? Svlíkne se sám! Fotí ho? Vyfotí se sám. Píšou o něm – napíše to sám. A svlíkne se líp a vyfotí se líp a napíše to taky líp. Bude líp žít i líp hřešit.

Před jejich ďáblem dá přednost svému: „...měl-li jsem zachránit svou čest, musel jsem se postavit i za své hříchy... Ze strachu o čest prodat hříchy, to znamená ztratit duši, a čest stejně nezachránit.“ Přiznání k horkému hříchu, k přestoupení z nerozvážnosti, slabosti nebo vášně, hřích nezahladí. Ochrání však hříšníka před hříchem studeným: před chladem, s nímž někdo někomu ukradne soukromé fotky a ukáže je veřejnosti, aby docílil pohoršení a démonizací osoby zpochybnil i její ctné skutky.

Vaculík ani fízly nedémonizuje, naopak polidšťuje. Při psaní se jim dívá do tváře, jmenuje je a mluví s nimi jako s lidmi. To je jeho apel i určitý výchovný úmysl této knihy, dnes velice aktuální. Všem se dívat do tváře a nenechat si vnutit žádnou podobu od někoho jiného.

Fíkový list

Ale kromě úmyslu má kniha i smysl. Ten se ve zkratce vyjevuje právě na těch nahých fotkách. Mluví totiž samy od sebe, nezávisle na komentáři Ahoje i autora.

Počínaje Českým snářem ve svých knihách Ludvík Vaculík předvádí nahotu svou a svých blízkých záměrně a opakovaně – slovem i obrazem. Může to být pokus spatřit rázem celého člověka, jak se píše ve fejetonu Švancparáda: „Přirození, pánové, buďto potvrzuje výpověď tváře a řeči, anebo nad ni staví vážný otazník.“

Ale je tu něco navíc. Marie Vaculíková v knižním rozhovoru Já jsem oves o svém muži říká: „On když dostane třeba Masarykův řád, fotí se nahatej s Masarykovým řádem!“ Mluví o jeho potřebě obnažování, ale co se sděluje zveřejněním?

Představte si, že objevíte nějakou pozoruhodnou skutečnost, třeba starou šavli. Jak sdělit nějakou věc a zároveň její nález? Věc i nálezce je třeba uvést do přirozené a zároveň nečekané souvislosti. Na straně 274 nacházíme fotografii „jakéhosi chlapa, jak leží nahý a nad hlavou drží vztyčenou šavli“. To je dokonalý kontrast a dokonalá ironie: bezbranný v plné zbroji. Šavle volá: Král je nahý! Nahý volá: Mám šavli! Na podobných Vaculíkových záběrech není člověk jen sám sebou, nahý, nevinný, ale poznamenaný poznáním. Je tu něco jako fíkový list, který značí i vědomí člověka, že je nahý – hříšný a křehký zároveň.

Podobně Ludvík Vaculík postupuje i v psaní: znovu a znovu vyostřuje kontrast mezi něčím živým, obnaženým, co jeví bezbrannost, zvířeckost i lidskost, nevinnost a přirozenost, s něčím neživým, chladným, nachystaným – jako je šavle, hrob, vyznamenání nebo psací stroj příslušníka StB. Metoda vytváří efekt, nikoliv ještě umělecký zdar: ten závisí až na poměru živých a neživých, horkých a studených komponentů. Na tom, zda se stala událost, třebas zlá, a člověk ji přijímá jako pokyn k následování neznámého smyslu, anebo zda situaci sám inscenuje podle svého úmyslu.

Tady se stýkají dva kruhy Vaculíkova psaní i našich životů – je to kruh očišťování, oprošťování věcí a událostí, shazování šatů a smích. A zároveň mučivý kruh sebereflexe, v němž se věci komplikují, znevažují, utíká se od nich. O vlastních rozhodnutích ke krajní upřímnosti a účasti, o jejích důsledcích pro intimitu druhých, ale také o tom, co všechno lze mlčky snášet a vidět, nelze rozhodnout jednou provždy. Musí se vždy pochybovat. A chybovat.

Jiří Lederer

České rozhovory, Praha, Československý spisovatel 1991

(Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem sepsaný roku 1975, uveřejněný 1977)

Ludvík Vaculík

Narodil se 23. července 1926 v Brumově na Moravě. Původně pracoval jako dělník v Baťových závodech. Po válce studoval Vysokou školu politickou a sociální. Byl vychovatelem v internátě, později redaktorem. Svůj talent výrazně uplatnil v 60. letech v rozhlasové publicistice. Do oblasti politiky prudce, i když ne náhodně, vstoupil v roce 1967 projevem na sjezdu spisovatelů, který dosáhl i mimořádného zahraničního ohlasu. Od té doby je stále zájem o všechno, co napíše. Vydal román Rušný den (1963) a Sekyra (1966). Románem Morčata zahájil strojopisnou edici pro přátele, které se později začalo říkat Petlice.

Kolikrát jsem si kladl otázku: Kdo to je Vaculík, spisovatel? A co kdyby vůbec nevydal a dokonce možná ani nenapsal ty tři romány, o kterých víme? Přestal by být tím, čím je? Přitažlivost a pozoruhodnost jeho osobnosti přece není v tom, že napsal knihy - ať mi to promine, myslí-li si o sobě něco jiného. Spisovatel je, o tom není pochyb, ale nikoliv především... Vezměte si Sokrata, copak někdy napsal nějakou knížku?

Někteří kolegové, kteří si myslí, že kniha je v životě to hlavní, co po člověku může zůstat cenného, Vaculíkovi vytýkají, že zanedbává svou literární práci, že nepíše dostatečně soustředěně a rychle svůj román a že se rozptyluje. On totiž - co já ho znám - vždycky dělá, co pokládá zrovna za důležité. Jednou je to článek, projev, otevřený dopis, jindy návštěva u někoho, kdo ji potřebuje. Shání se po rukopisech svých kolegů, čte je a zprostředkovává jejich oběh. Jednou se o něm budou psát knížky, a to nebudou knížky jenom o spisovatelství a literatuře. To je zvláštní jev 60. a 70. let českého života. Svou existencí, svými činy a ovšem i psaním vytváří novou filozofii, nebo chcete-li, styl českého života. Tedy filozof? Nikoli v klasickém smyslu. Spíš občan v tom původním smyslu. Provokující občas své přátele i nepřátele.

(Od našeho rozhovoru uplynulo víc než půldruhého roku. Připomenu z toho uběhlého času jen domovní prohlídku, k níž došlo nedlouho po rozhovoru. Zmínka o ní je v interview s Ivanem Klímou.)

Jak jsme se domluvili, přišel k nám v deset hodin dopoledne na Zelený čtvrtek 1975. Pěkný březnový den s popraškem sněhu. Zrovna u nás seděl přítel Jiří Ruml, který nám na velikonoce přinesl vlastnoručně vyrobený mazanec. Když přišel Ludvík, zas jako mnohokrát předtím mě překvapil, přinesl láhev vína. Vypadal starosvětsky, s tou flaškou. Říkal jsem mu, přece nejdeš na návštěvu, budeme pracovat! On na to: To máš jedno... Nejdřív jsme všichni společně vypili černé kafe. Ale brzy jsem si Ludvíka odvedl do svého pokojíku. Sedl jsem si k psacímu stolu. On si lehl na kanape. Povídal jsem mu: V takovéhle pohodlné pozici jsi ještě asi na otázky neodpovídal... Pod hlavu si vložil ještě jeden polštář. A pak už jsme začali.

Jak se máš? Nejdřív zdravotně.

"Copak ty umíš stenografovat?"

Neumím, ale o to se nestarej, to je má věc, jak to budu dělat. Tvou povinností je na nic se neptat, jen odpovídat na otázky.

"Ale mně jde o to, aby to bylo přesné."

Neboj se, dostaneš to stejně k přečtení, takže o svou odpovědnost zkrácen nebudeš. je o ni plně postaráno. Raději mi odpověz: jak se máš? Nejdřív zdravotně.

"Dobře, docela dobře."

A vůbec?

"Nemůžu si stěžovat - krom na sebe. Zní to podivně, ale já si opravdu myslím, že se máme dobře, no ty taky, ne? Máme se dost dobře. Ale když se to tak řekne, aby to zas nebylo nefér vůči jiným, kteří se dobře nemají. To by zřejmě chtělo říci jinak: na tu bídu dobře. Tak, tak je to lepší."

Co děláš?

"Této otázky jsem se bál nejvíc. Co dělám? No tak podívej... Pokračuju v psaní knížky. Čtu, hlavně rukopisy. Dělám na zahradě. Minulý týden jsem maloval pokoj. Ale mám také hodně nadosobních povinností, bohužel silně neplacených, které mně zabírají neúměrně času, protože - například - nemůžu použít telefonu. Ale to asi znáš sám."

Kdy jsi naposledy u nás publikoval?

"V předposledním čísle Listů v květnu 1969, reportáž ze Slovenska. A právě si vzpomínám: ještě skoro dva roky potom jsem občas něco napsal do cyklostylovaného časopisu Jonáš, který sestavovala moje manželka u nás v kuchyni. Pamatuješ na klub spřízněných duší při divadle Semafor? Jonáš byl klubový časopis. Mně je všecko dobré. Teď jsem například napsal fejeton o jaru, jen tak, pro pár přátel. Taky pro tebe."

Z čeho žiješ?

"Zčásti z úspor, zčásti ze zahraničních honorářů za Sekyru a Morčata. A pak, manželka má plat, sice skrovný, čtrnáct set měsíčně, ale něco to je. Potom mám doma dva kluky. Jeden je vyučený zedníkem, vydělá si na sebe a rodině přispívá tím, že platí celé nájemné za byt. Když kluk platí činži, cítíš, že pomáhá. A druhý, který se dvakrát nedostal na studium, dělá figuranta a taky něco vydělá, čímž hradí svou režii mladého muže, něco si šetří a dvěma stovkami přispívá na stravu."

Úřady ti jinak dávají pokoj?

"Úřady? Ty se mnou nemluví. Vzhledem k tomu, že kdyby se mnou mluvily, neočekával bych vlídnou řeč, je to dobré. Já když slyším ´úřad´, mám nepříjemný pocit. Je to zvláštní, když ve své republice nemáš pro sebe žádný úřad, na který by ses mohl klidně obrátit. Kdy já vlastně dostal poslední příznivou zprávu? Jó přece, vloni na podzim Psal jsem podniku Fotografia v Liberci, co by stálo udělání barevného pozitivu z diapozitivu. Dostal jsem krásnou odpověď: Na váš dotaz posíláme Vám ceník... Já cítil něco tak zvláštního jako rehabilitaci."

V gruntu jsme tím probrali tvou situaci. Jak dlouho v ní takhle ještě vydržíš?

„Po jaké stránce? Nevím, jak bych odpověděl. To se vyvine samo. Mám potřebu skoro denně něco dělat proti té vnucené izolaci. A to uskutečňuju tím, že se stýkám s kamarády, chci vědět, co lidi píšou, opisuju to nebo dávám opisovat. Žiju z náhradního krevního oběhu společnosti, toho zmenšeného. A myslím, že na tom nejsem hůř než v nějaké africké zemi s velkou rozlohou a řídkým osídlením, bez státem provozovaných kulturních institucí a prostředků, kdy si musí koňmo, pěšky, na velbloudu, ve dne a někdy v noci pro knížku někam dojít a zase ji odevzdat. Na obrazy se musím jít podívat k malíři do ateliéru. Co se ve světě myslí a píše v oboru například sociologie, politologie, ekonomie a ekologie, to se dovím v nějakém soukromém kroužku. Když to vezmeš kolem, není to zas tak deprimující. Je to jen takové nenormální, neuvěřitelné a neevropské. Intenzita kulturního života a nasycení českého prostoru přestaly odpovídat intenzitě osídlení. Z jednoho města dostávám ručně hotovenou ročenku, do které píší místní básníci a kreslí místní malíři, kteří nemají časopisy, nikdo je nikam nepustí a nevezme. Je to demonstrace přítomnosti na vlastním území. To děláme všichni.“

Tys ovšem nebyl jenom spisovatel, taky novinář. To je po mnoha stránkách něco jiného, jiná profese, to reagování bezprostředně na to, co se děje. Nechybí ti to?

„Noviny mi velice chybí. Potřeboval bych číst, jaké problémy se v životě, ve společnosti objevují a jestli je někdo řeší, či co se o tom soudí. Ale sám zasahovat, to puzení nemám. Já bych teď vlastně ani nechtěl.“

Je to udivující. Ale náš dištanc už trvá skoro plných šest let. To je solidní doba. Nezdá se ti až příliš dlouhá?

„Ale uteklo to, strašně to uteklo! Připadá mi neuvěřitelné, že se do stejné doby vešla okupace i s osvobozením Rudou armádou. Ovšem kdoví čím to bylo, že tehdy to pro mne bylo tak dlouhé, snad že to bylo tak kruté. Nevím, jestli to tak uteklo i těm dnešním mladým. Copak my, my máme kontinuitu svého života, my přes těch šest let přejdeme. Jenže mladý člověk se v těch šesti letech vytvoří! Štěstí že předtím byl ten šedesátý osmý rok, který vytvořil nebo objevil a přinesl tolik, že mladý člověk, který má sebemenší zájem, o to musí zakopnout a to povede dál.“

Už ses zmínil o své rodině. Dobře víš, že v některých rodinách se dnešní situace zle obrazila – finanční starosti, ztráta prestiže, nemožnost studia dětí a mnoho jiného. Některé rodiny se vlivem toho rozvrátily.

„V naší rodině to tak nezapůsobilo, protože já jsem vlastně nikdy nebyl v normální situaci, nikdy jsem nebyl zabydlen v establishmentu. Naši kluci si nikdy nemysleli, že něčím jsme, nikdy jsme nic neměli. Berou to teď jako pokračování mého životopisu. Kdykoliv jsem se někde usadil a hrozilo mi zvýšení platu, putoval jsem za zajímavější prací při nižším nástupním platu. Já si ze státního ponížení naší rodiny nedělám svědomí kvůli klukům. Není to moje hanba, nýbrž státu. A ten teď je, jaký je. Indián si také nedělá svědomí, že rodí své děti do bažin a komárů.“

Co je podle tebe nejdůležitější v takové situaci, jakou prožíváme poslední léta? – Rodina, přátelé – nebo co?

„To všechno, v takovém sledu: rodina, přátelé a potom jakési ponětí o dějepise.“

Sleduješ soustavně robotu svých přátel spisovatelů?

„Dost ji znám.“

Které knihy z těch posledních let tě zvlášť zaujaly? Které jsou ti nejbližší?

„Tak zaujaly, nebo jsou nejbližší? To jsou dvě věci. Zaujal mě Škvoreckého Mirákl například, ale není mi blízký. Zaujalo mě a je mi bližší Peckovo Štěstí, které znám z rukopisu. Nebo Klánského Vyhnanství, rovněž rukopisný zjev. Velice mě zaujal Páralův Mladý muž a bílá velryba, knížka z té oficiální literatury, ale zaujala mě jako případ tvorby a cenzury, kdy stát přece jen potřebuje, aby něco bylo, a teď autora kroutí nebo se autor kroutí. Dokonce se mi ta knížka skoro do dvou třetin i líbila. To je to: že v těchto poměrech se ani nemůže projevit, co umí spisovatel, který má dovoleno publikovat. Vzrušila mě Grušova próza Hra o smrďocha, takže jsem na ni týdny musil myslit, fantastická, originální věc, dal jsem si ji opsat. A co je mi nejbližší? Předně Hrabal, všecky jeho poslední knížky, které kolují v opisech a nikdy nemůžou beze změny kulturní politiky nebo bez zmrzačení autora vyjít. Pak Filipův Lojza Lapáček, dílo vyšlé v zahraničí, taky existující v opisech. To je spontánní lidový talent, kterému může nakladatelský redaktor hodně škrtat a kritik pak ještě hodně vyčítat, ale je to tvorba jako tělesná a duševní funkce. Potom Šotola, obě jeho knížky – ještě v roce 1969 vydané Tovaryšstvo Ježíšovo i česky vydané Kuře na rožni. Pěkná knížka je Trefulkova jihomoravská, taková teskná příroda O bláznech jen dobré. – Co se týče poezie, kterou jsem schopen vnímat jen jako čtenář, tam je úplně jasné, že nejlepší díla posledních pěti let vznikla bez péče státu, ba za jeho přímé nepřízně: Seifertův Morový sloup, Mikuláškův Agogh, Šiktancův Český orloj, Skácelova Tratidla nebo Chyba broskví, to jsou většinou básně klasické formy, kterým ještě rozumím a velice se mi líbí, ale vzrušila mě i Kabešova Obyvatelná těla, cosi tajemného, svůdného, jistě moc modernistického a ne už tak srozumitelného, hned. Tyto všecky věci zdobí nejen mou knihovnu, ale snad stovky knihoven po Čechách, krásně opsány na psacím stroji. Říkám, nejsou blbí? Myslím dnešní státní vydavatele. Nejsou to blázni? To není politika, to je křeč.“

O kolika nových rukopisech asi víš?

„Je to už asi třicet rukopisů prózy, poezie a esejí, ale i divadelní hry.“

Objevují se také díla nových, neznámých autorů?

„Četl jsem jich několik, o několika jenom vím, ale neznám je. Mluvit o tom, myslím si, nebylo by dobře. Někteří z těch autorů doufají ještě, že by snad mohli normálně vyjít, když v roce šedesát osm nic neprovedli. Ale nevyjdou, protože je už teprve páni nepotřebujou, zatímco Hrabalem a Šotolou by se rádi aspoň přizahalovali.“

Máš nějaký styk s funkcionáři dnešního Svazu spisovatelů?

„Ne, přirozeně ne.“

A s jinými spisovateli, kteří smějí?

„Taky ne. Já ale vůbec měl málo styků se spisovateli. V posledních letech jsem je spíš rozšířil.“

A s jinými nespisovatelskými funkcionáři?

„Ani nevím, že existují.“

A s těmi od Bezpečnosti?

„V říjnu jsem slavil výročí, byl to rok, kdy jsem s nimi mluvil naposledy. Tehdy mě tam pozvali kvůli interview v západoněmecké televizi, nabídli mi vystěhování, které jsem odmítl. Napsal jsem pak Husákovi. Stěžoval jsem si a žádal, aby někdo jasně řekl, jak tu mám žít, abych nebyl pořád volaný na StB. A taky jsem uvedl, že vidím, že obracet se na světové veřejné mínění je cesta pro mě vyčerpaná. Ani na tento dopis jsem odpověď nedostal.“

Nepřímou – že tě od té doby nepředvolali.

„Nojo – ale já jsem také od té doby veřejně nevystupoval.“

Dosud máš několik trestních stíhání. Jak bys tuto kapitolu svého života posledních šesti let zhodnotil?

„Nechce se mi o tom mluvit. Trestní stíhání mám dvě, a myslím, že se nedají použít, je to zastaralé, nedůležité. Že nebyla oficiálně zastavena, vysvětluji si tím, že mám být pod nějakým tlakem. Abych se třeba nemohl moc ohrazovat proti kontrole pošty, telefonu, domovním prohlídkám, kdyby k nim chtěli sáhnout. Ptal jsem se právníka, to nemusí být zastaveno úředně nikdy. Tedy takový doživotní, nepokračující, někde na půdě poodložený, zapavučinovaný proces, který z nepatrného podnětu může pokračovat po pěti, deseti, dvaceti letech.“

A přece je zvláštní, že jsi nejen nebyl zavřen, ale ani jednou zatčen. Nikdy jsi tak říkajíc neseděl. A to se Dva tisíce slov označovalo za nejhorší kontrarevoluční manifest. Čím si tu ohleduplnost ke své osobě vysvětluješ?

„Mají to také těžké. Také by asi uvítali jasnější pokyny, určitější linii. Nebo prostě strohé dodržení zákonů. Buď něco je trestný čin, nebo není. A ne, až jak se to hodí, jestli to nepoškodí nějaká mezinárodní jednání, jestli je to při tomto výročí, před těmito volbami, po těchto volbách účelné a únosné. Vypadáme blbě všichni: vláda, Bezpečnost i já. Takže žádná ohleduplnost, ale nejistota. Není správné se na ně osobně zlobit, nesmím se nechat svést k tomu, abych je považoval za viníky a své osobní nepřátele. Jsme v tom všichni, já i oni, stejně, akorát že momentálně to vypadá rozdílně.“

Říká se, že s některými mlčícími nebo umlčenými spisovateli jednali příslušníci Bezpečnosti o takové zvláštní spolupráci: Vy přiznáte své chyby a provinění, ovšem veřejně, a my vám za to dovolíme s literaturou na veřejnost. Taky tak s tebou jednali?

„Nene. A ani nebudou.“

Jak to víš? Proč?

„Protože by jim nikdo nezbyl za nepřítele. A oni potřebují nepřítele, vůči němuž by se definovali.“

Poslechni, mám takovou divnou otázku. Nemusíš odpovídat. nemáš někdy chuť dát někomu přes držku?

„Mám, mám, jistě. A velice mazané bude, když se mě nezeptáš, komu.“

Ty jsi byl také dlouho členem komunistické strany, že?

„Od roku 1946.“

Když ses dozvěděl, že už nejsi členem strany, co sis myslel nebo cos cítil?

„Podruhé, nebo poprvé?“

Aha, vidíš, já zapomněl na vyhození v roce 1967. Odpověz, jak uznáš.

"Já jsem si to zdrcení a pláč odbyl už v roce 1967. Zní to trochu jako sranda, ale mému pocitu tehdy nejlíp odpovídala písnička Teče voda od Záhora. Pořád jsem si ji zpíval. Cítil jsem nadšení radostné a zároveň sentimentální. Měl jsem pocit, že se navracím k jinošskému stavu, kdy jsem mohl všecko číst, všecko říkat a nikdo mě za to nemohl dělat zodpovědným. Cítil jsem se osvobozený. A tu stranickou rehabilitaci potom v roce 1968 - bylo mi to jedno - jsem přijal jen kvůli kamarádům. Z ohledu na  slušné lidi ve straně."

A co kdyby ti řekli, že by tě zas vzali?

"Já už bych nikam nešel. Vzali - kdo? Jeto nesmysl."

Pověz mi jedno: Kdy ti bylo za poslední léta nejhůř?

 "To bych musel vzpomínat. Určitě bylo, protože si pamatuju, že jsem tehdy říkal, tohle je horší, než když přišli Rusové. Ale co to jen bylo, asi něco, co z toho plyne. Já si později vzpomenu, nebo něco vymyslím... Ale určitě něco bylo. Snad se to týkalo krajiny."

Protože stín je nemožný bez světla, musí mít i naše doba světlou stránku. Jaká je světlá stránka uplynulých let?

"Já jsem často rád, že není válka. Byl jsem kluk ve čtyřicátém pátém a měl jsem hrůzu, že by do dvaceti let měla být nová válka. Lidé přece říkali, že válka je každých dvacet let. A teď už je to třicet roků, a není. Já vím, je to hrozné, že se člověk může těšit vlastně z toho, že se to místo u něj odbývá zástupně někde jinde. Ovšem ten konvergenční proces zatím probíhá dobře, pokud to není iluze a velmoci se nakonec nespojí proti nám, menším národům. Ovšem vývoj v Rusku se mi zatím líbí, ano, v Rusku, to se mi zdá přesnější označení, ale napadlo mi to, když se tady dívám v tvé knihovně na hřbet knihy The Spirit oť Russia od T. G. Masaryka."

Co se ti líbí na vývoji v Rusku?

"Jak to říct a neuškodit? Tichý obrodný proces? Evoluce k rozumu? To by byla jiná debata. Když necítím zrovna strach nebo hněv, mám k té zemi úctu, obdiv, očekávám něco, dovedu nebo aspoň se snažím si představit ten strašidelný uzel problémů a nadlidskou či nelidskou odpovědnost, která padne na kohokoliv, kdo se tam dostane k rozhodujícímu postavení. Vládnout v takové zemi je jistě tisíckrát těžší než tu vládu kritizovat jako třeba Solženicyn, i když rizika těch dvou - vlády a Solženicynů - jsou v obráceném poměru než jejich moc. Musí být nepředstavitelně těžké řídit tu zem. A je jistě nesmírně delikátní, choulostivé a pořád kritické s takovou zemí zvenčí jednat a ustavovat a vyvíjet vztahy. To je asi úkol pro silné nervy a svrchované odborníky. Bohužel nemám důvěru, že my takové máme."

Vraťme se domů. Jak odhaduješ perspektivu? Kdy ti zas vyjde knížka?

"Nemám pro to vůbec odhad. Já se někdy snažím zaposlouchat do svých pocitů. Ale nic neslyším. Vím, že takto to nemůže zůstat, ale to je všecko, co vím. Proto asi nemůžu říct, jsem-li optimista nebo pesimista."

Ale přece jen musíš rozmýšlet, jak to u nás půjde dál.

Vyslovils názor, že to tak u nás asi nezůstane. Předpokládáš tedy změny. Ale jak k nim může dojít? Myslíš, že je k tomu třeba kompromisu z obou stran? A není náznakem kompromisu už starší prohlášení básníka Miroslava Holuba nebo odpovědi Bohumila Hrabala na otázky redakce Tvorby letos v lednu? Jsi ty vůbec ochoten k nějakým ústupkům? A k jakým?

"Mám silnou nechuť k úvahám o tom. Já o žádných ústupcích nemusím uvažovat už proto, že je po mně nikdo nechce. Holub a Hrabal aťsi udělali; co chtěli. U Hrabala je mi to srozumitelnější. Nevím, jak se někdo může podivovat, že to udělal, a stavět takové jednání do protikladu k jeho psaní. To obé plyne z téže křehké povahy, volající po přátelství a klidu. Mluví se, že příští má být Šotola. Aťsi je. Nebudu rád, bude mi z toho smutno, ale budu vědět, že je to od smutného Šotoly, který má ke svému smutku moc důvodů. To všecko bude jednou daleko víc sloužit jako svědectví o povaze režimu než o povaze těchto lidí. Oni totiž po sobě nechají dobré knížky, zatímco režim - co? A jestli v tom vidím náznaky vůle ke kompromisu ze strany úřadů? Pokud vím, ta jednání se spisovateli, také v Brně, vedli úředníci vnitra, nikoli kultury. Copak ti budou mít zájem, aby vyšly hezoučké Hrabalovy Postřižiny nebo Skácelovo čtyřverší? Já za tím cítím záměr rozbít vztahy v předpokládané skupině lidí, jejichž povolání nebo činnost se nijak nedají dirigovat. Chtějí, co půjde, jemnějšími nástroji odloučit, a co nepůjde, nakonec rozdrtit. - A jakými cestami to u nás přece jen půjde k nějakému urovnání, to bych si nechal raději já vyložit od tebe."

Nemohu si odpustit ještě jedno zastavení. To, že dnes nesmíme, je důsledkem toho, co jsme dělali, že? Člověka to nutí, aby se kriticky podíval na své skutky. Nemáš chuť se mi vyzpovídat?

"Nemám. Nechce se mi o tom mluvit. Bude to znít špatně, ale já nemyslím, že jsem dělal špatně. Já jsem se toho nejhoršího bál vždycky. Vždycky jsem měl strach z extrémů - už v lednu 1968 ve mně vyvolával strach fakt, že konzervativci ztrácejí pocit, že mohou mluvit, a mně se zdálo, že se jich musíme zastat. Psal jsem o tom v jednom fejetonu ve Filmových a televizních novinách. Ale dalo se vůbec jednat jinak? Situace se přece podávala, člověk na ni reagoval. Já jsem byl přitom dost zdrženlivý. Považuje se za ctnost umět se sám posuzovat. Po téhle ozdobě za každou cenu netoužím, abych si vymýšlel, že jsem dělal chyby. Pravda je, že když vím, jak to dopadlo, dnes bych asi zesílil takový sebekritický prvek vůči obrodnému procesu. Dnes bych byl rád, kdyby nám tenkrát ti politici, kteří si nás asi dvakrát pozvali, jasněji řekli, museli by to ovšem sami vědět, v čem je nebezpečí. Potom bych se rád omezil i v užívání svobody slova. Nejodpovědnějším při těchto rozhovorech se mi jevil ministr Hájek. Vyjadřoval se hodně skepticky. Varoval, přitom byl přátelský. Jiní, trochu mi to tak připadalo, byli v té chvíli moc hrdí na to, k jaké svobodě dávají souhlas. A my zas byli hrdí, že nás po éře okřikování někdo bere za partnery. Bylo to pěkné, ale byl to luxus. - Říkám si, kdo vlastně neobstál? Národ obstál. Snad ti Rusové neobstáli, nevím. Ale zase - kdo? Zhoršili si postavení v této zemi a musejí zbraní podpírat to, co předtím drželo samo od sebe. A prodražilo se jim to i v rublech."

Ty máš tak trochu na svědomí Dva tisíce slov, o kterých bylo napsáno ze všeho nejvíc. Co o nich soudíš s odstupem času?

"Po věcné stránce neměl bych co odvolat a měnit. Po formulační - je mně teď trošku, nepodstatně trapný takový ten tón, kterým se strašně ucházím o pochopení každého čtenáře. To překládání složitého pocitu a myšlenky do jakési čaromocně prosté řeči. Já to ale bral také jako literární úkol. Například jsem promyšleně zvolil název, aby budil zájem, a kdo ho přečte, aby to už nezapomněl. To se mi, troufám říci, podařilo. Pokud mě něco mrzí, tedy to, když si někdo myslí, že jsem se k tomu dal navést. Ti důvěryhodní muži, kteří přišli s iniciativou za mnou, neřekli nic jiného, než že je čas, aby se napsalo něco, co by posunulo obrodný proces do další fáze. To byl všeobecný pocit, o tom se mluvilo všude. Krom toho mě už nevybavili žádnou jinou informací. Vůbec neměli vědomost, že když se člověk obrací na masy, tak musí přijít s nějakým konkrétnějším podnětem, nebo ji měli, ale vyjádření nechali na mně. Jediný, s kým jsem se mohl radit, byl Gándhí. Vždycky mě unášela představa, jak by bylo možno donutit moc k abdikaci bez násilí. Možné to samozřejmě i nadále je! - Jinak bychom museli Dva tisíce slov znovu přečíst a rozebírat. Podle svého přesvědčení jsem tam řekl, že musíme dodržet spojenecké povinnosti vůči Sovětskému svazu a že se nedá demokratizace dělat proti komunistům. A to jsou věci, které mi tehdy někteří lidé zazlívali."

Šedesátá léta znamenala značný rozkvět umění. Mnozí na to vzpomínají nostalgicky a docházejí k závěru, že by snad bývalo bylo lepší nehýbat s tím, že tudíž Leden byl tak trochu omylem. Co ty na to?

"Ten rozkvět umění, když toho výrazu užíváš, musel vyvrcholit něčím zjevným i v hmotném světě politiky. To se ještě uvidí, k čemu to bylo dobré, přesto. Já to považuji za štěstí. Lidé pocítili v životě, skutečném, a nejen nad utopickou knížkou, že se důstojně žít a svobodně myslet dá. To je vklad pro století. Bude se o tom psát jako o Pařížské komuně, ale toto bylo pěknější."

Teď se tě zeptám už jen na takové běžné věci, abych měl přehled. Chodíš do kina?

"Málokdy. Poslední zajímavý film, který jsem viděl, byl Šakal."

A co divadla?

"Velice málo. Největší dojem na mě udělal, asi před rokem, Lohengrin. Trvalo to pět hodin."

Posloucháš rozhlas?

"Absolutně ne. Ani náš, ani cizí. Nemám na to trpělivost. Zlobí mě to."

A co televize?

"To je kanál blbostí, ve všech žánrech. Občas se vidí zajímavý zahraniční dokument, třeba o zvířatech. Někdy hra, která se zdá slušná. Ale politická publicistika - hrůza. Vzpomínám na jednu reportáž. Záběr na tovární bránu, nad níž je napsáno: Sukno Humpolec. Reportér jde s mikrofonem. Chystá se někoho oslovit, už ho oslovuje: Soudruhu, kolik máte ve vašem závodě... A teď čekáš čeho, a on řekne: komunistů. Ne kolik máte sukna, když je to taková továrna, ale komunistů! Oni už zapomněli, co to vůbec je otázka, oni se už ani zeptat neumějí. Ukáží firmu Sukno, a ptají se na cosi, do čeho nám proboha přeci nic není a co není pro nikoho zajímavé. - A už si také vzpomínám na něco, co souvisí s otázkou, kterou jsi mi dal před chvílí: kdy mi v poslední době bylo nejhůř. Tedy krom toho, že je mi furt zle z úpadku novin a televize, pocítil jsem přímo úzkost, když jsem se dověděl, že na ruzyňském letišti prosakuje benzín do studní a do potoka v okolních vesnicích. Byl jsem se na ten potok podívat, byla to pravda. Pocítil jsem biologický strach živočicha, o kterého se jeho gazda a majitel špatně stará i po té nejprimitivnější stránce. A nesmíme se ptát, nesmíme o tom mluvit, nesmíme protestovat. - A jiný ošklivý pocit: Jdeš po ulici a najednou veliké kvílení jako při hromadném neštěstí, strneš, představíš si všecky možné hrůzy, které někoho právě postihly. A ona to za policejního řízení jede kolona ošklivých černých šestsettrojek, rychle, přednostně, drze. Jen kolem tebe proletí, proletáři. A lidem na chodnících se ještě chvěje srdce leknutím a navíc urážkou. Aspoň takové věci by neměli dělat, nikdo je nebude mít rád."

Ještě jednu běžnou otázku: Které noviny a časopisy čteš?

"Vesmír, Zahrádkáře, Letectví a kosmonautiku, Naši řeč a Fotografii."

Myslel jsem si, že ti tu otázku nedám, ale přece jen. U tebe mě vždycky iritovala nebo fascinovala jedna věc: Ve veřejnosti jsi uznáván jako politický publicista nebo aspoň jako publicista přímo vyvolávající politické senzace. A já tě znám jako člověka, který se o politické problémy ani moc nezajímá, který skoro vůbec tyhle otázky nestuduje, který prostě o mnohých politických záležitostech ví vlastně - s prominutím - hovno.

"Ale to slovo musíš vynechat! Víš, já jsem opravdu toto vždycky cítil. Je to asi tím, že jsem všecky věci politiky bral jenom osobně. Dávno jsem zjistil, že nemůžu nikoho organizovat. Můžu dělat jen osobně. Říkám jak, a kdo chce, ať to dělá taky tak nebo jinak. Přinucen k teoretizování přiznal bych se, že vycházím ze Společenské smlouvy suverénních osobností. Jsem občan, mám právo jednat v politických věcech osobně, za sebe. Nesouhlasím s názorem, že ke svému právu a potřebě jednat politicky platně měl bych se pachtit do vyšroubovaných výšin politiky jako osamostatněné disciplíny, kde je doma Zdeněk Mlynář, ale i Auersperg nebo dnes Husák. Je třeba, říkám, aby občan srazil politiku zpátky dolů. Naprosto klidně pomíjím všecko, co mi tito lidé mohou říkat o odpovědnosti toho, kdo chce jednat v politice, o zákonitostech politiky jako svébytného oboru. To snad platí pro ně, pro politiky. Já nejsem politik, protože já nechci řídit je, nýbrž oni mne, nás, my jsme úkol pro ně, ne oni pro nás, mně politika nebude svatá, já se přeci nebudu starat, jaké potíže jim svým normálním projevem působím, já jsem nový fenomén objektivního světa pro ně, ne oni pro mne. Pro mne oni jsou veřejná služba jako prádelna, a já budu chodit a veřejně říkat, jestli mi správně slouží. Oni, milánkové, pozapomněli, že vláda je nic než veřejná služba na sjednaný termín, služba jako železnice, a vecpali si do ústavy sebeochranu a zbožňování jako nějakou svátost. To by si měl každý člověk občerstvit v hlavě, že vláda není nedotknutelná! A je jí to třeba dávat aspoň jednou za sto let vědět, například vždycky v šedesátých osmých rocích. Tento zástrk vlády do její služební funkce je tak samozřejmé hygienické opatření jako starost o to, aby voda byla zas čirá a vzduch čistý. Bez čisté vody, bez čistého vzduchu a bez vlády-služby nebude socialismus. - Ale to nepodceňuju odbornost disciplíny zvané politika. Teď se asi také ukáže, že nejsem ani moc veliký demokrat. Já si nemyslím, že všichni mají do všeho platně mluvit. Mluvit můžou, ale znalci mají dělat své, ovšem veřejně! Já nechci, aby se mě na všecko ptali, nepotřebuju to, já potřebuju, aby to fungovalo a já ať o tom raději ani nevím. Při dnešním stavu světa, při úkolech služby zvané stát, která musí jistě být elektronifikována a tak dál, musejí politiku dělat odborníci. Demokracie v lidovém krásném pojetí je zastaralá, asi. - Ale s tím sprostým slovem, jak řekls, to ses tedy pěkně vyznamenal. I když máš pravdu. Ale já to vždycky tušil, že si to o mně myslíš."

Už toho necháme. Ještě mi řekni, jak spíš?

"Výborně. Dost dobře. A prozradím ti, že stárnu, protože se mi začíná zdát o malých dětech."

Jaké máš vůbec sny?

"Mám několik tradičních okruhů snů. Jeden: chodím po fantastických krajinách, obrovské skály na zelených loukách. Druhý: ten je o zmateném přestupování z vlaku do vlaku a přitom zapomínám kufr. Třetí: to jsou pronásledovací sny, kdy se bezpečně vždycky zachráním létáním. A pak mám sny, které mě otravují: vojna-internát-vězení, a já nikdy nevím, kde to vlastně jsem. Najednou jsem v cimře, ale nemám tam postel. Najdu postel, nemám skříňku. Stojím na náspu a nevím proč, když z vojny jsem, to vím, pryč. A tak dokola. - Poslední sen, přebaloval jsem dva malé chlapečky. Napadlo mě udělat s nimi pokus, prostý a neškodný. Položil jsem je nahaté vedle sebe, a jak děti třepotají nožičkama a ručičkama, sledoval jsem, jak budou reagovat, když se jeden dotkne druhého. - Asi dospívám k věku, kdy mám mít vnoučata. Cítil jsem takovou něhu, jakou jsem necítil k vlastním klukům."

***

Jiří Lederer byl odsouzen k vězení na tři roky. Žalobce mu vytýkal mimo jiné, že připravil a chtěl vydat knihu rozhovorů. Byl jsem mezi lidmi, jimž Lederer položil své otázky. Budou tomu pomalu tři roky...

Říkal jsem mu několikrát, ať to moc nezdržuje, nebo se něco stane. Byl však nad poměry svědomitý a vytrvalý. Svědomitý v tom, jak dával autorům zápis rozhovoru k připomínkám a doplňkům, aby jej pak přepsal. Vytrvalý v tom, jak pořád chtěl dostat rozhovor od některých zajímavých lidí, kteří se ale vymlouvali nebo váhali, protože počítali se zlepšením svých tvůrčích nebo aspoň výdělečných vyhlídek a nechtěli si to těsně pokazit. Poměry se však, jak V + W výstižně řekli už před válkou, "konsolidují směrem k nule", a tak někteří lidé, co Jiřímu Ledererovi rozhovor napřed dali, požádali ho později, ať to stornuje. Řekl mi o tom stručnou větou, kterou doprovodil krátkým prokouřeným smíchem. Teď jsou všecky rozhovory, těch, co se toho nebáli, i těch, co se toho báli, pod týmž zámkem, co Jiří Lederer. To má být celý výsledek, a nikdo nemá vědět, co Lederer udělal?

Se souhlasem paní Ely Ledererové rozhodl jsem se svůj rozhovor uveřejnit obvyklou formou aspoň mezi přáteli a současně jej posílám jednomu zahraničnímu časopisu (o němž se nezmiňuje žaloba). Opírám se o článek 19, odstavec 2 Mezinárodního paktu o občanských a politických právech, jak vyšel ve sbírce zákonů č. 120. Povšiml jsem si ovšem také odstavce 3, podle něhož nesmím však ohrozIt národní bezpečnost, veřejný pořádek, veřejné zdraví a morálku, a škrtnuv několik kleteb, neohrožuju je. Hlavně jsem však přihlédl k tomu, že rozhovor přece jen trochu zastaral, proto jsem některé jeho body vypustil. Čtenář ať zase přihlédne k tomu, že rozhovor se konal v oné podivné mezidobě, kde se nikde nijak nic už dlouho nehýbalo, všecky lepší předpovědi se mýlily a všechna témata byla omleta do nezajímava. Teprve potom přišel duben 1975 s domovními prohlídkami, léto s Helsinkami a televize s Minaříkem...

Praha 24. října 1977

Ludvík Vaculík

Původní rozhovor LN a LV

LN: Jaký je Váš oblíbený nápoj?

LV: Mléko.

LN: Jaký je Váš oblíbený pokrm?

LV: Čočková polévka s klobáskou. (Pozn. red.: ve "Vyznání" z počátku šedesá­tých let minulého století odpovídá Karel Marx na tutéž otázku svýoh dcer Laury a Jenny - "ryba".)

LN: Vaše oblíbená barva?

LV: Bílá. (Pozn. red.: Karel Marx - "ru­dá")

LN: Vaše oblíbená vůně?

LV: Lípa.

LN: Vaše oblíbená květina?

LV: Kosmos. (Pozn. red.: Karel Marx - "vavřín"; bližší o kosmosu v repor­táži "Dvacet devět hodin s Ludvíkem Vaculíkem" v tomto vydání.)

LN: Váš oblíbený strom?

LV: Lípa.

LN: Vaše oblíbené zvíře?

LV: Koza.

LN: Vaše oblíbená krajina?

LV: Nevím. (Pozn. red.: v originále průvod­ně - "Vysočina", pak škrtnuto.)

LN: Váš oblíbený národ?

LV: My. (Pozn. red.: v originále původně - "Slováci", pak škrtnuto.)

LN: Vaše oblíbená kniha?

LV: Bylo nás pět. (Pozn. red.: Karel Marx na podobnou otázku - "Váš nejmilejší básník?" odpovídá - "Shakespeare, Aischylos, Goethe)

LN: Vaše oblíbená skladba?

LV: H-moll. Nedokončená.

LN: Vaše oblíbená hra?

LV: Pavel Kohout: Babička. (Pozn. red.: jde zřejmě o ironii vůči autoru kvi­zu, viz reportáž "Dvacet devět hodin s Ludvíkem Vaculíkem")

LN: Obraz?

LV: Žádný. (Pozn. red.: jelikož, jak obecně známo, je Ludvík Vaculík milovní­kem i sběratelem obrazů V. Beneše, obráží tato odpověď zjevnou snahu ne­ublížit umělci, jemuž úřady nedoporu­čují styk.)

LN: Jaká je Vaše oblíbená socha?

LV: Rodin - Kunda. (Pozn. red.: jde o zná­mou plastiku rozevřených stehen ze sbírek Národní galerie; šetřením zjištěno, že si Ludvík Vaculík nemohl připomenout název a přijal označení P. Landovského.)

LN: Vaše oblíbená ctnost?

LV: Dochvilnost. (Pozn. red.: Karel Marx - obecně "prostota", u muže - "síla", u ženy - "slabost".)

LN: Vaše oblíbená nectnost?

LV: Neřeknu. (Pozn. red.: !)

LN: Vaše oblíbená denní doba?

LV: Noc - spánek.

LN: Vaše oblíbená roční doba?

LV: Podzim pozdní.

LN: Vaše oblíbené počasí?

LV: Vlahé, slunce s přeprškami.

LN: Vaše oblíbená činnost?

LV: Nepsaní.

LN: Vaše oblíbená nečinnost?

LV: Psaní.

LN: Váš oblíbený sport?

LV: Žádný.

LN: Váš oblíbený herec?

LV: Gabin. (Pozn. red.: v originále původ­ně - "Maigret" s otazníkem, pak škrtnuto.)

LN: Vaše oblíbená herečka?

LV: Žádná.

LN: Váš oblíbený komik?

LV: V + W

LN: Váš oblíbený politik?

LV: Žádný.

LN: Váš oblíbený slogan?

LV: Voláme v lesy: Oudesi, kde jsi? Kupujte kolesa od Franty Oudesa!

LN: Vaše oblíbená heslo?

LV: Nebát se a nekrást. (Pozn. red.: Ka­rel Marx - "De omnibus dubitandum" - "O všem nutno pochybovat" )

LN: Váš oblíbený citát?

LV: "...náhodou měl jsem u sebe kostič­ky chleba sypané strychninem..."

LN: A Vaše oblíbená anekdota?

LV: Kam jdeš?

Prodat psa.

Co za něj dostáváš?

Tři sta tisíc.

Neblbni! Za tohoto psa?

Nol Ale já už musím jít.

(Za týden.)

Prodals toho psa?

Jo.

Cos zaň dostal?

No tři sta tisícI

Neblbni! Za toho obyč. psa?

Ano.

Ne! Tys mu dal psa a on ti dal 300 000?

No - já mu dal psa a on mně 2 kočky po 150 000!

LN: Jak byste otitulkoval ve svém listě zprávu o zvýšení ceny chleba?

LV: I U NÁS DRAŽŠÍ CHLEBA!

LN: Zprávu o zrušení vojenskýoh paktů?

LV: PROTI VŠEM - OD PODZIMU

LN: Zprávu o přistání čs. kosmonautů na Měsíci? ,

LV: KDO SE VÁS PROSIL?

LI: Zprávu o sopečném výbuchu na Petříně?

LV: ZEMNÍ PRÁCE NA OBNOVĚ ČECH ZAHÁJENY

LN: Zprávu o prohlášení Brna hlavním městem ČSSR?

LV: POZDNÍ POZNÁNÍ

LN: Zprávu o příští pražské premiéře P. Kohouta?

LV: CHTĚL DO BRNA - SKONČIL V PRAZE

LN: A zprávu o jmenování 'Ludvíka Vaculíka generálním tajemníkem OSN?

LV: NEJAPNÝ ŽERT PAVLA KOHOUTA

LH: Co byste řekl jako svou první větu novinářům po obdržení Nobelovy ceny?

LV: "To abych to dopsal!"

LN: Po zvolení presidentem republiky?

LV: "Mně se nechce!"

LN: A po propuštění z vězení?

LV: "Můj přítel Pavel Kohout mě požádal, abych vám vyřídil..."

LN: Jak byste napsal svůj epitaf?

LV: BYL JSEM TU A MOŽNÁ ZAS PŘIJDU

 

Hrádeček 10.7.76

(Otázky za LN: PK)

 

(Karel Hvížďala: Dialogy. Praha, Torst 1997. 378 s.)

Tento rozhovor vznikl na dálku, písemně na podzim roku 1984.

Pomohla zkušenost posledních dvaceti třiceti let upřesnit roli českého národa v Evropě? Snažíme se vůbec takovou roli najít? Pomáhá tomu umění, ten poslední lidský výkon, který ještě probouzí k životu schopnost vnímání (von Weizsäcker), které se již zcela vytratilo ze všech mocných teorií a normovaných praxí?

Role našeho národa v Evropě byla upřesněna velice poučně: je titěrná. Ale hledá ji, myslím , dost lidí, tady například Pithart, jenže já s nikým o tom nemluvím, málo o tom vím, nikam nechodím a četbu na takové téma nevyhledávám, protože... ano proč? Zjišťuju právě, že pro bolestivost toho tématu. Pár lidí si dělá starost s národem, který si možná už jen vymýšlejí. Bylo by snad třeba napřed zjistit, nakolik je vědomí národnosti ve zdejším obyvatelstvu ještě živé. K tomu my nemáme prostředky, a kdo je má, má zájem nezjišťovat nic takového. Nač mluvit o známých věcech?

Jindy však vím, že národ tu je a v čase potřeby se to projeví. Existence národa je samozřejmá a její smysl je jen v ní samé.

Že by už jenom umění "probouzelo k životu schopnost vnímání (von Weizsäcker)", to si nemyslím, neznám ovšem, jak to ten muž mínil. Vnímání probouzí především sám život, to je přece prvotní. Životem se může otupit, a tu patří umění mezi příležitosti, jež je osvěžují. V mocných teoriích a normovaných praxích vnímání ani nebylo.

A co naše národní existence? Je naše národní podstata a naše kulturní hodnota tak velká a přesvědčivá, že poskytuje dostatečnou podporu? Lze se odnárodnit vítězstvím ptydepe nad češtinou?

Dostatečnou podporu komu? Národní existenci? Každý národ si myslí, že jeho důvody k existenci jsou pádné. Argumentace "uvnitř" je bludná, může dokonce vést k davovému pominutí rozumu. A zvenčí je to jedno, jsme-li či ne. A význam naší kultury pro jiné lidi závisí ne na tom, jak je česká, ale jak je lidská.

Ano, ti, kdo věří ve smysl české národnosti, mají docela dobrou podporu v národní kultuře i národní podstatě... ale co míníte tou podstatou? Soubor odlišností, tíhu tradice? Ono "společenství území, jazyka, kultury..."?

Cítím naši národní existenci ohroženou, jako je současně ohroženo lidství. Mezi jiným taky ze strany ptydepe, jež táhne světem, jak dovodil Bělohradský loni ve Frankenu. Chápu totiž národnost jako příbytek lidství: jako jeho místní a časový projev, jako soubor prostředků k zápasu a o práva lidské individuality. Národ, má-li nějaký smysl, má ho jen sám pro sebe; vůči sousedům ať se jeví prostě jako společnost schopná dohody a spolupráce. Proto se blížím domněnce, že menší národy, jež si své skromné místo už musely uvědomit a pořád je musejí hájit, se možná skládají z lidsky vyspělých jedinců. Příslušník velkého a mocného národa možná není k některým otázkám života nikdy doveden. Možná však platí opak: vynikající lidé malého národa utratí své nadání a síly jen na jeho témata.

Nepřeceňujeme v Čechách úlohu literatury ve společnosti, nebo jsme v tomto směru výjimeční?

To je jedno. Tak ať třeba přeceňujeme. Jestliže přeceňujeme, tady kdo: autoři, či čtenáři? Když jen autoři, čtenáři je z toho vyvedou. Když obojí, tedy tu úlohu vlastně má! Ale vždyť je to jedno. Krom toho nechci opakovat, co jiní řekli mockrát a zajímavě, a taky je to jedno.

Jako český novinář a spisovatel jste v situaci, kdy se neustále snažíte narušovat jakoukoliv ortodoxii, jakýkoliv soubor názorů, o nichž se předpokládá, že je všichni správně myslící lidé bez váhání přijmou. I tak se dá vysvětlit Český snář. Jak se v této roli cítíte? A. J. Lihem mi nedávno o vás dokonce řekl, že jste ve své nesvobodě nejsvobodnějším Čechem, daleko více svobodným, než jsou všichni v exilu...

Jako český novinář a spisovatel jsem se jaksi nikdy dost necítil jím být, a když se mi ta funkce nehodila, porušil jsem ji. Nejsem schopen říkat něco jen jako novinář či spisovatel, neměl jsem nikdy tu kázeň. Dal-li jsem se do řeči, nerozlišoval jsem už. Nesnažím se narušovat žádnou ortodoxii ani soubor názorů, zvláště když je dnes ani neznám. Závazek pořád cosi narušovat by mě obtěžoval. Mám rád řád, a kde mě chrání a dává mi svobodu, rád s ním splývám. Vzpouzím se jen nerad a čím dál míň, je mi už 58 roků. (Šetřím si sílu na poslední vzdor?) Salvador Dalí byl mi vždycky protivný.

Na vojně -- ať je trochu zábavy -- byl jsem vedoucím pěveckého kroužku. Na vojně je dobré všecko, co vyvažuje duševní život a vyvádí člověka z kasáren: na divadelní jeviště, na hřiště, do "patronátního závodu"... Jednou jsme nacvičovali, ale chlapci nedávali pozor, pořád se bavili, nechtěli ani vzít tón. "Tak prosím vás, tak chlapci, no tak ticho..." škemral jsem kamarádsky. Až jsem se dopálil a zařval: "Pozor!" A oni se postavili, vzali tón a zpívali jsme. Dodnes nejsem normálně s touto příhodou úplně vyrovnaný. Přimkl jsem se tehdy k ortodoxii vojny, nebo se rozešel s ortodoxií kamarádství?

Dělat, co je třeba. Kéž to jen člověk vždycky pozná.

Z Prahy často zaznívá imperativ volající po jednotě díla a života tvůrce, po stvrzení díla životem, po tom, že spisovatel má svým životem za své dílo ručit, tedy něco, co Západ ve svém propadnutí "objektivně" vůbec nezná. Dílo a život jsou z této perspektivy dvě neslučitelné kategorie. Koneckonců jak bychom dopadli, kdybychom takhle měřili Němcovou, Kafku, Haška, Nezvala až třeba po Demla? Co by nám zbylo z literatury? Co soudíte o těchto otázkách?

To zaznívá z Prahy? Hm. A kdo to říká?

Na Západě to tak je? Teda je tam dílo vlastně jen tržní zboží. A rozpor osobnosti autora přitahuje k němu výhodně zájem, že.

Co by nám zbylo z literatury? Dobrá literatura, ta ostatní stejně odpadla. O Němcové nic tak špatného nevíme, o Kafkovi já vůbec nic, vy ano? U Haška není rozpor života a tvorby, Nezval propadá pořád třídění a Deml byl protivný i v díle. Pokud jde o Junovou, přišla za ním sama, či ne? Knězem, katolickým, nemohl být, spletl se při volbě povolání.

Každá osobnost je rozporná, a čím větší jsou její rozpory, tím větší sílou se musí držet v celistvost. Často se divím prostotě, jež si musí nějakou osobnost, aby si na ní pochutnala, kuchyňsky rozřezat na kůži, libové, tuk a kosti.

Měl jsem přítele malíře, už umřel, a ten mi kdysi po roce 1970 řekl, že mu Státní bezpečnost doporučila rozejít se se mnou, chce-li dál pracovat. Po těžkém rozmýšlení se prý rozhodl uposlechnout. Díval jsem se naň s lítostí: "To se ti stala zlá věc!" Dobrý malíř, ale špatný člověk? Ten muž maloval ze stesku a úzkosti, jeho obrazy jsou útěk do klidnějšího světa, proto se mi líbí. Mohl jsem se zlobit, že jeho plachost a úzkost se občansky projevila takto?

V literatuře jsou takové rozpory křiklavější. Dílo se vždycky bere jako prohlášení názorů a zásad autorových. Lidé dobré vůle, tedy vyspělejší čtenáři i kritikové nadržují vždy dílu a vysvětlují si rozpor tak, že se pro nás sám filtruje, dává nám "to lepší ze sebe", a to máme brát za platné. Jiní říkají, že tvorba je autonomní činnost, jíž z nedokonalého nástroje promlouvá vyšší záměr. Jednoduché je to u velikánů, kteří prostě v jedné chvíli zhloupli. Zřejmá je taky teorie, že umělec ke své inspiraci potřebuje to či ono...

Nic z toho si nemyslím já. Člověk má žít, jak nejlíp umí, a psát taky tak. Dílo od života není třeba choulostivě oddělovat, ale ani je s ním choulostivě spojovat. Někdy jedno pomůže vysvětlit druhé a přijde na to, oč se zrovna víz zajímáme. Nevím, smíme-li po autorovi kvůli sobě žádat, aby to či ono v životě nedělal, ale smíme si v duchu přát, aby teda to či ono -- když je to s ním tak -- nepsal. Ledaže by z díla bylo cítit upřímnou lítost nad nevyhnutelným. (Škoda, že tu není Jiří Gruša!) Nakonec mnoho může být odpuštěno pro katarzi, jež se znamenitě podvedla, ale zbývá ocásek otázky, zda se právě tak neotvírá cesta ďáblu. O tom bych chtěl někdy něco napsat.

Toto vše platí o tvorbě, a ne o obživném řemesle, prolhaném od začátku. A zas jiné je to u pěvců, když při nasazení síly hlasu neodhadli jiné své síly: jejich osobu nelze proto hanit, ale dílo jaksi míň platí.

A nakonec, co s cyniky, kteří si pořídí pravdu a shodu svého života s dílem prostě tak, že píší, jak žijí, žijíce ošklivě? Jsou však tací?

Již zmíněná "objektivita" vede často na Západě k neúctě, ba dokonce k jistému odstranění skutečného myšlení. Například v SRN se doktorské téze z valné části změnily v "katalogy", neboť jen ty jsou objektivně lehce "změřitelné". Na Východě podobně působí "ideologie", která zase často proměňuje doktorské téze v "ilustrace" předem daných pouček či axiomů. Jak se podle vás může člověk proti této přesile umělého a předem připraveného světa účinně bránit?

Ubránit se proti takovému světu člověk může lehce, ale nesmí zároveň od něho nic chtít. Tak že to na Západě je? To by bylo horší než tu, protože tady -- aspoň v exaktních a technických oborech -- to přece jen tak docela není. To pak nejsou prostě žádní doktoři a žádní vědci, nýbrž jen vyučení řemeslníci. Ale skutečných doktorů a vědců bylo přeci vždycky málo, ne? Odpověď na to je jednoduchá: vědět, že to nejsou žádní doktoři a vědci, a sám svou práci dělat poctivě ad libitum. Když všichni dělají špatně, je to ohromná úleva, sám dělat dobře. A největší luxus dneska, který si může dovolit jen elitní člověk.

A s tím souvisí další otázka: co pojem světovosti v literatuře, který byl zaměněn za planetární rozšíření díla pomocí aparátů? Jak byste nově definoval pojem světovosti v literatuře?

Jistě: světově známá věc není ještě světově významná. Technika dává možnosti, aby prostý člověk se v tom mýlil. Proto je dobré vědět co nejmíň, co ve světě letí, tím se automaticky většina blbostí vyřadí.

Uvažujíce o světovosti, rozlišujeme mezi druhy umění. U filmu je možno napínat síly k oslovení světa. V literatuře, myslím, ne. Literatura je intimní obcování lidí jednoho jazyka. Literární dílo se může stát světovým až druhotně, když přesáhne. Ale psát rovnou světový román se mi zdá marnivost, jež má být potrestána, a ona je: faleš prozní gestem. A pak jsou politické zájmy: Amado není žádný světový autor. A pak je světovost vzhůru nohama: zvědavci z malých zemí lezou do velkých zemí a vykutávají třeba roztomilé místní autory. Autorka knihy Vejce a já je prý v USA docela neznámá. Joyce zas čtou po snad celém světě, ale všude jen pár lidí. Ten... jak napsal Letiště... je asi světoznámý, ale nemá to žádnou cenu, co píše.

Není třeba nově definovat světovost, je třeba zbavit se její zátěže při výběru a posuzování děl. Je světovost pro znalce a pro neznalce, jsou díla, jež zapůsobila na čtenáře mnoha zemí, a díla, jež ovlivnila jen autory mnoha zemí. Jsem rád, že máme tradici široké informace a překládání cizích děl. Ale "světovost" beru s podezřením. Už proto, že pro mne slovesné umění je umění slova, a toto umění jen těžko a vždycky se škodou na kráse přelézá hranice. Světové dílo, hm, je vlastně jen to, kvůli němuž se svět učí jeho řeči. Jsou taková.

S Ludvíkem Vaculíkem o Českém snáři

(Vladimír Karfík, Literární noviny, 4. 4.1991, roč. 2, č. 14, s. 4)

Jaký má autor pocit, když se kniha, u níž si nebyl jist, zda ji uveřejnit, po deseti letech dostává do rukou desetitisíců čtenářů?

Dá se to zjednodušit takto: je to pro mne samého už tak dávno, že mě to nešimrá: jako tlustá kůže na patě. Už jsem od té doby moc ušel. Tehdy jsem samozřejmě cítil odpovědnost politickou, morální a lidskou k lidem, o nichž píšu. Když se mi pak dostalo většinou velice příznivého ocenění literárního, další rizika jsem riskl. A teď často dostávám na knihu ohlasy. Když se jí lidé zabývají nebo vzrušují, mám pocit, že došla na místo, ale já už se tím nezabývám. Skoro mě to nezajímá. Když jsem ale musel dělat korekturu, tak doceňuji, že jsem to začal psát právě tehdy. O něco později bych neměl co psát, minul bych se s časem, s událostmi i s postavami.

Kůži máš teď sice tlustou, ale při psaní sis vůbec nebyl jistý, ale naopak nespokojený, kritický hlavně k začátku. Když jsi to musel číst znovu, už ti to tak nepřipadá?

Mě to už citově nesužovalo, nedotýkalo se, já jsem začátek sledoval spíš z hlediska pracovního, jestli není moc dlouhý, nudný, a tam, kde je polemika o statečnosti, Havel, Gruša a jiní, jsem měl pochybu, jestli je to ještě zajímavé. Ale nic bych nevyndával, vlastně proto to vzniklo. Jen mám obavu, jestli to bude srozumitelné, čitelné, jestli to není právě to místo, které bude čtenář přeskakovat, protože bude číst a nic se neděje. I když jako kdybych dalšími zápisy i životem chtěl dokazovat, že já mám pravdu.

Autor knihy byl dlouho nespokojen s expozicí – ale jaká jiná mohla být, kniha přece musela nějak začít, a na začátku roku jsi otevřel problém, co je hrdinství a kolik člověk unese. S tím souvisela – dnes stále aktuálnější – otevřenost, či uzavřenost politického hnutí. Navíc jsi nemohl do knihy vstoupit s jasným kompozičním záměrem, to by bylo v rozporu s její intencí.

Jediný, kdo by mohl porovnat původní zápisy s tím, co jsem pak uveřejnil, vlastně jsi ty, jakožto Richard Slavík, k němuž jsem rukopis odnášel. Já se bojím, že ho ani nemám, nebo ho mám někde za prkny, která jsem dodnes neodtrhl. Nechce se mi. Myslel jsem si, že vlastně ty jediný bys mohl posoudit, čím byl první spontánní záznam a co pak bylo to volní – redakce a sebeúprava. Ale nedělej to moc brzo.

Byl jsem celkem překvapen, když jsem při korekturách přišel k místu, kdy tvoje žena, která to také četla, jak jsem to k vám donášel, říká, že nad tím plakala. Byl jsem překvapený, že i ten syrový, původní text měl takový účinek, a sám jsem zapomněl, zda jsem dobře rozuměl jednomu jejímu hodnocení: představovala si, že píšu jinak, že jsem jiný a že teprve z tohoto jako čtenářka hotových věcí, knih, fejetonů, poznává, jak píšu a jaký vlastně jsem. Ale teď si nevzpomínám, jak to mínila.

Tak, že byla překvapena povahou textu, stylem. Ve srovnání se vším, co dotud znala z tvé dílny, připadal jí nejméně opracovaný a bylo na něm možné pozorovat, jak dlouhá je cesta od prvního zápisu k definitivnímu slovesnému tvaru. Doposud ho nacházela ve všech tvých věcech, a nikoliv rukopise Českého snáře, ten pak zato působil autentičtěji.

Je to tak, mně šlo zároveň o to, aby proměnlivá kvalita textu byla tím kardiogramem kondice, nálady a času.

To je na Snáři zvláštní: blíží se nejvíc věcem z raného mládí, deníkům. Tenkrát, když jsi psal deníky, bylo to z vnitřní potřeby, nemyslel jsi při tom na literaturu?

Nedovedu to poctivě odpovědět, abych ti řekl pravdu. Určitě z vnitřní potřeby, na to, abych myslel na literaturu, jsem byl ještě málo zkažený, myslel jsem si, že píšu z toho, co jsem z literatury znal, a z životopisů slavných lidí jsem si vzal zkušenost: pozoruj, přemýšlej a zapisuj si. Můžeš to potřebovat. Tak jsem si myslel, že to jsou prvotní záznamy, které jsou materiálem k něčemu.

Ale pak máš ve Snáři formulaci: všechno jsem si napsal správně a včas.

Jaký smysl by mělo, abych teď čtyřiceti-, padesátiletý přeformulovával, domýšlel a psal Malého Bobše, nebo co jsem měl psát, jenže na základě vlastních deníkových záznamů?

Ale to závisí na jediném: deníkové záznamy musí mít styl, který se protíná s prožitkem. Pokud k tomu nedojde, zůstane jen soukromý materiál.

Ano, to záleží na tom, jestli se můj úsudek shoduje s úsudkem čtenářovým.

K tomu se váže otázka o dani literatuře. Jestliže deníky z dětství a z mládí, nepřepracovávané, se ukázaly literárním faktem, jsou pak Rušný dům, Sekyra a Morčata vědomou snahou tvořit literaturu z jejích konvencí?

To je, cos nazval daní literatuře. Tady já se nebudu starat, jestli to tak je. Ale je možné, že to tak je. Ale kdyby se toto odmítlo, nebo odsunulo trochu stranou, tak vlastně by se literatura velice ostře rozštěpila a na jedné straně by zůstala jen moc malá menšina. Já bych řekl, že je oboje možné. Mě láká, mně se líbil můj stav, v němž jsem psal Morčata. To si hraji se sebou a s lidmi a vyvádím jim žerty a špásy. Jsou to kozelce a přeskoky. To není chůze terénem za nějakým účelem. Je to něco, není to něco – co mně je do toho. Už bych se do žádné knížky, do komponovaného románu, který by se vešel do pojmu klasického románu, nenutil. Však také, co jsem od té doby napsal, z čehož jsi jediný, kdo zase má předstih před ostatním čtenářstvem, ten jeden rukopis, který oba známe, je spíš žánru Snáře. A pak mám ještě jeden takový, jenomže nevýhodou těchto věcí je, že to považuju za nevydatelné.

Protože to je už skutečné privatissimum?

Ano. I když ty rukopisy snesou třeba literárněkritická nebo ještě jiná estetická měřítka, přece, jak bych to řekl, psát, jak požaduje kritika tohoto druhu, to je Lopatka a nevímkdo ještě, znamená odívat se nahotou, s níž se přece jenom na veřejnost nechodí.

Tím je otázka vlastně zodpovězena: jádro díla, jímž ses kvalifikoval jako spisovatel, je vystoupením z vlastní kůže.

Za to vybočení budeme laskavě považovat Sekyru a Morčata. A to necháme čtenářům, ano? Musíme něco nechat čtenáři, který se snadno pohorší. Někteří se nad Snářem pohoršují.

Máš negativní ohlasy, je jich víc než po vydání v Petlici?

Asi dva. Jeden je muž a jeden je žena. Muž se podepsal, žena ne, neboť prý se bojí. To je zajímavé.

Když tropíš v Morčatech kousky, je v tom míra literární stylizace. Ve Snáři také tropíš kousky, jsou jiné, protože je děláš s živými lidmi. A navíc, když jsou zapsané, vyvolávají další. Udivovalo mne, jak zhruba od třetiny knihy je vidět, že vyhledáváš situace, abys je mohl napsat, a čekáš, co to hodí. A ono to hodí, knížka najednou ovlivňuje život autora.

Ano, ovšem. Je to hrozné, tam jsou věci, které by hrdina neudělal, kdyby si autor neuvědomoval, že knížce to prospěje. Autorovi to však doživotně uškodilo.

Znám málo příkladů, kde je tak vzájemně svázána kniha a život.

Tady mám příležitost napravit jeden nesprávný výklad. Někdo o Snáři napsal, že jsem se dal ovlivnit Gidovými Penězokazy. Jenomže už ve Snáři zaznamenávám, že se mi kniha dostala do rukou velmi pozdě, až během psaní, takže mezi impulsy se to nedá počítat. A u Gida je to celé umělecká konstrukce.

Je to velký risk, podřídit rok života potřebám knihy a nevědět, co z toho vzejde? Je to stejný pocit jako před psaním jiné knihy?

Lepší pocit, protože když začínáš knížku, máš starosti, co dál, a takhle to přenecháš té knížce. Co se budeš starat. Když ses jednou takto rozhodl a nevíš jak dál, oblečeš si zimník a půjdeš někam, večer to napíšeš a hned máš co psát. Že tam je strašný mráz, třeba.

Přece každý by si mohl říci, obléknu si zimník, půjdu ven, až se vrátím, už to jen napíšu. Takže by tomu mohlo být právě naopak.

A proč?

Nejspíš vznikne banální zápis, jak jsem si oblékl zimník, a nic víc, aby to založilo nějaký další kontext. A nikoho to pak nebude zajímat.

Ale já mám večer na výběr. Jestli to zapíšu, nebo ne. A krom toho, vezměme konkrétní situaci a postavu v knížce. Přeci bys musel vyjít za nějakým účelem. Někoho vyhledat, a tím porozvineš postavu nebo příhodu.

Náhodnou volbou sice můžu rozvinout téma, nevím však, jakým půjde směrem.

No, však v té knize je zapsáno i to, že jsem některé věci nerozpoznal a musel je sepsat dodatečně, a to jsem řekl, že jsou dodatečné. A naopak jsem některé věci vyškrtl. Ty vyškrtnuté se dělí na dvojí: kde řeknu, že je tam něco vyškrtnuto, a kde to neříkám, protože to nehrálo žádnou roli.

Zápis z původního textu o luxusní nabídce ze zahraničí v redigovaném rukopise chybí.

Luxusní nabídka, to vypadlo z textu, protože jsem opravdu věren svému rozhodnutí zapsal, že jsem přijal nabídku redigovat pražské číslo Svědectví. Zapsal, a tyto stránky jsem odnesl k Richardovi, a když jsem pak rukopis zpracovával, poměry byly takové, že jsem to tam nemohl nechat. No a teď do hotové knížky se přeci nemá sahat jenom proto, že se změnily vydavatelské poměry. Mám ale zaznamenáno, že mě na toto číslo Svědectví vyslýchali jakožto člověka, o němž netušili, že s tím něco měl.

Když jsem se musel knížkou zabývat v souvislosti s vydáním, tak jsem si znovu vzpomněl na jeden úmysl, na který jsem pak zapomněl, ale který stál na počátku a v průběhu práce, a já si uvědomil, že můžu porovnávat, nakolik jsem ho splnil. Chtěl jsem tam vnést co nejvíc skutečných jmen a postav, aby pro pozdějšího čtenáře ta společenská, ne tak politická, ale literární scéna, byla plastičtější, aby ji měl rovnou k dispozici a nemusel si ji tak namáhavě konstruovat, jako my si dnes konstruujeme literární scénu minulého století, kde jsou ti Mrštíci, Sládek, a kde je Zeyer a jiní pozdější, ještě. V tu dobu, kdy jsem toto psal, a v textu se to odráží, nejoblíbenější naší četbou byla korespondence. A také to bylo nejčastějším námětem debat s Karlem Kosíkem, který jako kdyby se utíkal pro osvěžení do minulosti a z nehistorické, biologické potřeby jakési kontinuity si doplňoval smysl své práce. Dnes se, pravda, tolik nekoresponduje. Já jsem si tedy říkal, ať krom toho sdělení, které knížka má a které by měla, i kdyby jména byla změněna, protože vztahy by zůstaly, ať jsou tam i ty šaty, rekvizity, jména i všechno, jak lidi spolu jednali a vycházeli.

Já si moc nevšímám šatů, zato mě fascinovalo, jak jsou figury chyceny řečí, přímo fyzicky, jak se v přímých řečech a v dialozích ctí jejich vlastní syntax, dikce a snad i témbr hlasu. Jak se autor s tak výrazným vlastním jazykem podřizuje jazyku skutečných živých lidí.

Snad to je tím, že jsem dělal v rádiu, víš? Při natáčení jsem přivezl pásek s rozhovory, měl jsem seznam lidí na papíře, ale už ne, co kdo na pásku mluví. Spojoval jsem si hlas s figurou člověka a uvědomil jsem si, jak každému člověku sedí. Člověk buďto přesně mluví, jak vypadá, nebo zaujme právě odchylkou, jinak mluví, jinak vypadá. Při četbě svého spisu jsem pocítil politování nad tím, že jsem tam některé postavy neuvedl v jejich tehdejším významu. Jednak to byl Ivan Klíma, který tam vystupuje málo, ale není tam Klement Lukeš.

Ale vždyť tam je.

Ale, rozumíš, aby ho čtenář viděl v jeho figuře, trošku slyšel, jak mluví, to tam dost není. Zato jsem sám cítil potěšení nad postavou, jako je Mirka Rektorisová. Ovšem ona se maluje snadno, tak jako malíři se maluje snadno ten, kdo má nějaký přehnaný rys na tváři. Pak jsem měl potěšení čtenářské z postavy paní P. Nevím, nač tato paní by si chtěla stěžovat. Ne, ne. A různí lidé cítí víc různé postavy. Je neuvěřitelné, jak špatně a nízko ocenila mé nejlepší úmysly Madla, zatímco tak mnohý čtenář poznal, o co jde. Myslím si, že profesor Černý se na mne od té doby, kdy to četl, hněval. A dokonce jsem pak slyšel, že někde i řekl něco o tom. Jestli to stačil napsat někde, nevím. Ale zvláštní je, že od té doby jsem neměl příležitost s ním mluvit, aby mi o té knížce něco řekl. Neřekl mi nic. Ale slyšel jsem, že ji odsuzuje.

Profesor Černý uskutečňoval vyhraněnou svou představu o rytířství, zvláště k ženám, ale zároveň byl tak trochu i drbna. Kniha se ho z první příčiny mohla dotýkat, ale z druhé příčiny ho přece musela zajímat a dráždit.

Toto bych já nikdy o něm nenapsal, ale ty to tam, doufám, napíšeš? Kdybych já teď psal Snář a tento náš rozhovor psal do té knížky, tak bych velice váhal, jestli to tam mám napsat, nebo ne, a řeknu ti, že bych při té úvaze na něho ohled nebral. Bral bych ohled na tebe.

V úvodu k Milým spolužákům ses přiznal, že nikdy jsi nebyl v psaní svobodný a nejsvobodnější tvá kniha Český snář je svobodná asi ze šedesáti procent. Co si teď se svobodou počneš? Kde máš těch čtyřicet procent? Přece nejsou jenom v těch dvou nevydaných rukopisech?

Těch čtyřicet procent svobody bych využil k tomu, že oněch šedesát procent bych ani nikdy nenapsal, protože když člověk je k sobě nejkritičtější, tak, že vůbec neskočí na žádnou pózu, trik a figuru, musí si říct: buď radši zticha, nepředváděj se. I nejsoukromější deníky, které nikdy nebyly míněny k uveřejnění, jsou stoprocentně pravdivé teprve v té chvíli, kdy je autor spálí.

Jan Štolba

(Literární noviny, 24. 6. 1993, roč. 4, č. 25, s. 1, 3.)

Když před čtvrtstoletím vyšly Dva tisíce slov, rozpoutaly úžasnou odezvu, podepisovaly je tisíce lidí, staly se legendou. Paradoxně jde však i o text v české žurnalistice z „nejneúspěšnějších“. Davy pod něj podepsané se brzy proměnily v mlčící „šedou zónu“ a následovalo další období „opracovávání poměrů“. Jak se bráníte věčné neúčinnosti a marnosti svých přesných slov?

Pokud cílem toho textu bylo získat lidi a seřadit je, přimět je k vyjádření, tak byl úspěšný. Neúspěšný byl v následcích. Svou váhu asi měl. Ale stavbičku pískovou těžko můžeme posuzovat po bouři, když její obrysy spláchl prudký liják. Davy pod text podepsané se proměnily v „mlčící šedou zónu“. Já jsme s nimi nesouhlasil a dokonce jsem měl i pohrdavé nálady. Ale když jsem si potom národ drobil v lidi a skupiny, tak jsem každého nějak začal chápat. A jak se bránit marnosti slov? Velice jednoduše: už při psaní s ničím moc nepočítat. Ono se to do společenského vědomí dostává docela drobně, jenom takovými zrníčky. Lépe řečeno, člověk stejně mluví víc kvůli sobě, aby si nemusel vyčítat, že mlčel.

Dva tisíce slov se zaobírají dnes už docela snovou skutečností – všeurčujícím stigmatem komunistické moci. Co musí jeden z ústředních aktérů TEHDEJŠÍHO snu udělat – čím se obrnit, čeho se zbavit, co neztratit – civí-li mu DNES do tváře nový obludný sen: reklama na jogurty nebo camelky?

Já jsem se tehdy musel zbavit strachu. Protože ten sen jsem vlastně nesdílel. Ve straně jsem zůstával proto, že když člověk někam vleze, tak prostě obhlédne situaci a buďto si do toho troufá, nebo uteče. Mně se utéct nechtělo a troufal jsem si víc, než jsem mohl. Velice brzo jsem rezignoval na politickou cestu a poznal, že můžu s jakýmsi sebekrytím působit jako jednotlivec. A bylo velice poučné zbavit se toho snu, protože člověk pak už má protilátky proti snům vůbec. Civějící reklama na jogurty – čí je to sakra sen? To je hrůza bez ideje… ale s dogmatem! Dogma tržního hospodářství se tváří, že není ideologií – a je to ideologie zas! Jsem zvědavý, do jakých myšlenek se zformuje kritika toho takzvaně tržního hospodářství. Každý kritik tržního systému to má velice ztížené. Jak kritiku formulovat, aby nenahrávala zase komunistům? Skoro bych řekl, že v dnešní době se vývoj musí odehrát cestou individuální přeměny lidí, a vůbec už navždy je nebezpečné pro dobrou věc zmobilizovat masy, národ. Větší naději dávám tichému, inteligentnímu – spiknutí.

Možná by se mělo přijít na nějaký nový trik mimo psaná slova, mimo politiku, mimo zaběhnuté kanály…

Ty se tváříš, jako bys nevěděl, že ten trik na světě existuje, a to je násilí, teror.

To je ale také zaběhnutý kanál…

Nový trik? No to spiknutí! Lidi určitého názoru se mají hledat a spojovat – ale kruci, vždyť to by zas byli zednáři! Já nevím, co s tím udělat, věru nevím…

Co kdyby nějaký takový trik šel propašovat do slov? Do stylu?

Protože půjde v každém případě o komunikaci mezi lidmi, tak slovo jako nástroj bude. Je otázka, jestli to má být slovo každému přístupné, nebo jestli to má být slovo přístupné jenom zasvěcencům. Aby se vlastně všecko neřeklo všem! Přitom jsem proti tajným společnostem. Mělo by jít opravdu o jakési společenství zasvěcených lidí, otevřené všem, kdo věc poznali a sami se do ní zasvětili.

To zní záhadně…

To zní DOST záhadně… Činnost spiknutí, o kterém je řeč, by měla být speciální, výlučná – avšak veřejná. Před očima lidí! Asi tak, jako když my tady mluvíme, ale nerozumějící opice jenom slyší, že vydáváme zvuky. Ale nic před ní netajíme!

Na Dvou tisících slovech fascinuje tehdejší úžasná euforie a lidské sepětí. Je něco podobného v dnešní době roztříštěných zájmů vůbec možné – vhodné  - potřebné? Ztrácíme navždy něco důležitého? Anebo dnešní individualismus přináší nakonec i jakousi úlevu od vypjatosti?

Ano, máš pravdu, dnešní individualismus a svoboda odstranily nutnost spojování lidí v demonstracích, manifestacích a prohlášeních. Tehdejší euforie byla ovšem založena také na tom, že v paměti starší i střední generace se udrželo ještě to, co je kdysi spojovalo. Tehdy vzkřikli Sokolové, vzkřikli učitelé, kteří pamatovali učitelskou hrdost, ozvali se lidé, kteří v osmatřicátém roce věděli, co jim „vlast velí“. Doba zecyničtěla a žádná velká slova nemohou nikoho zmobilizovat. Tehdy byl nepřítel společný a lidem, kteří ho společně pochopili, bylo jasné, že proti němu musí společně vystoupit. Kdežto dneska je nepřítel rozdrobený a musíme si ho vyhledávat jednotlivě. Každý toho svého. Najít dneska to, proti čemu by se mělo masově vystoupit, je v masách sporné. V dnešních Lidovkách čtu, že jsou spory ve vládě nad tím, jestli zákon proti freonům není „příliš tvrdý“. Příliš tvrdý! Místo aby se ptali, jestli sluneční záření není příliš tvrdé. Nemám důvěru v to, že se toto dá demokraticky volenou vládou rychle a včas vyřešit.

Vaše generace zažila euforii lidské soudržnosti a mobilizace sil. Má na vás moje generace už navždy „žárlit“, protože jste prožili něco tak lidsky prvotního a základního?

Víš, že já jsem ani nežárlil na legionáře na Sibiři?

Ne že bych na vás opravdu žárlil…

Já vím, já to taky tak nemyslím. Ale vždyť vy to máte těžší! Vy, ucítivše nouzi, musíte ji pojmenovat, přijatelně ji předvést a najít proti ní prostředky. To je úkol daleko fajnovější, náročnější, vyžadující více ducha a obyčejné odvahy – ne méně, ne méně! Ne méně, protože vás můžou nakonec odstřelovat na silnici mezi Plzní a Domažlicemi.

Odstřelovat?

Já se toho obávám: jakmile někdo vystoupí s kritikou nějakého špinavého podnikání nebo naftařské politiky, že i tyto věci se tady objeví…

Jste velký, provokativní individualista a přece máte smysl pro lidské společenství jako málokdo druhý. Nevidím v tom rozpor, i když on tam přece jenom je. Máte nějakou teorii?

Mně jako individuu úkoly diktuje společnost: musím se v ní nějak zařídit. Musím přispět k uspořádání takových poměrů, aby člověk jako já v nich mohl žít. A způsoby, jak to dělám, mi zas diktuje má povaha.

Možná to je nějak takhle: mě „rozpor“ mezi vaším zemitým individualismem a citem pro společenství inspiruje jako určitý styl, výraz…

Předpokladem mé individuální svobody je, že neaspiruji na to, aby mi ji všichni uznali. Je to věc ústupků: co mi stojí za to. Někteří lidé si dobývají svobodu třeba tím, že se stanou řediteli nějaké společnosti, vedoucími organizací. Pro mě je to otrava – strašné únavné a nepohodlné. Prostě nesmím po společnosti moc chtět, musím se něčeho doživotně zříct. A něco si ponechat opravdu jenom pro svoje soukromí, dokonce pro svoje myšlenky, a s nějakým rizikem třeba pro svoje psaní.

Přitahuje vás myšlenka to své individuální někam do společenského otisknout?

Takovou ambici jsem snad měl jako novinář, to je dokonce novinářská povinnost. A dělají to pedagogové, vychovatelé. Ale já jsem takto výslovné vůli působit odvykl. V posledních dvaceti letech jsem si našel způsob, jak se udržet mimo společenský tlak. Tlak, který byl představován jednak státní mocí, a na druhé straně ovšem také mocí skupiny, do které jsem patřil. To byla Charta – a to bylo těžší! Udržet svou suverenitu proti Státní bezpečnosti – stačilo jednou si tu umínit a hotovo. Oni už to věděli a tys zase věděl, že za to budeš tak a tak trestán, a odměřil sis, kolik toho sneseš. Ale nové a nové úkoly člověku dávali kamarádi. Protože ti – při svých nárocích na činnost kritiků starého režimu a lidí, kteří chtějí udržet normy slušného člověka – měli požadavky jeden na druhého a já jsem se jim musel bránit málem jako ve straně! Musel jsem se prostě víc prosazovat proti svým lidem než proti těm na druhém břehu.

Vaše odpověď vychází zevnitř toho, co žijete. Já ovšem věc vidím skrz vaše texty, fejetony, jejich styl.

Fejetony: to bylo moje stálé „státoprávní ohražení“, kde jsem nikoho už ani nevyzýval, aby se mnou souhlasil. Na svém teritoriu jsem chtěl vždycky ukázat svůj prapor, tady jsem, toto si myslím. Věděl jsem, že hodně lidí se mnou souhlasí, oni ale neměli způsob, jak to projevit, a  já jsem na jejich odezvu rezignoval. Tím, že jsem nechtěl, aby se ke mně přidávali, jsem byl naprosto svobodný od jejich požadavků a nároků, které bych jim snad měl ještě plnit.

Měl jste někdy touhu zabouchnout za publicistikou dveře a psát jenom romány, anebo vůbec si psaní zakázat?

To mám FURT! Jenomže: do převratu jsem si myslel, že každý má něco dělat. Když jsme přišli na myšlenku vydávat Obsah a já jsem si vzal fejeton, tak to pro mě byla taková povinnost, jako když pošta musí objet všechny schránky a vybrat dopisy, bez ohledu na počasí. Povinnost existuje. Malá, nebo veliká. Ale prohlásil jsem: jakmile se poměry stanou zdravými, skončí pro mě povinnost působit na ně. Ovšem když vznikly tyhle noviny – kdo pro ně má dělat? – Povinnost ke kamarádům.

Takže jste ztracen.

Ale však já to zase s tím veřejným nepřeháním. Nepotřebuju se na každém veletrhu, jarmarku, tj. sympoziu, vystavit a prodávat. Ale rád si ponechávám zbytek svého renomé, aby, když mě něco namíchne, mi to museli otisknout.

Z Dvou tisíc slov čiší vůdcovský duch, přirozené nadání rozhodovat anebo k rozhodování podněcovat. Kdyby vám tehdy – hypoteticky – nabídli komunisté důležitou funkci, přijal byste?

Komunisté? Ale oni mi nemohli nabídnout žádnou funkci! Ani ti jako Mlynář či Dubček. Nevěřili jsme si, jako mi nevěřil desítkář Kneř v koleji „5. května“. Kdyby tehdejší obrodný proces postoupil tak daleko, že by se mohly uplatnit jiné politické strany, pak by to padalo v úvahu, ale já bych se stejně k žádné nepřidal.

To jste věděl už tehdy?

Už tehdy. A když jsem mluvil snad za komunisty a jako člen strany, chtěl jsem využít toho, že lidi byli ochotni slyšet, co píšu. Bez komunistů se tehdy nemělo ani smysl o něco pokoušet. Oni inspirátoři, co si u mě objednali Dva tisíce slov, pro mě na terase Parkhotelu neměli žádnou návodnou myšlenku krom jediné: lidem se musí vysvětlit, že se společenský pohyb nesmí změnit v antikomunistické hnutí. Všecko ostatní, co tam je, jsem si musel vymyslet. Zůstal jsem nad papírem a říkal jsem si: ale co těm lidem máme poradit a k čemu je vlastně vyzvat? Půdu a atmosféru přece jenom připravila ta část lidí, která do komunistické strany šla z nějakých nadosobních příčin a zažila tam zklamání. Komunisté měli tedy patent na demokratizaci, protože předtím všechny demokraty zničili. Byla to zásluha, že pocítili potřebu demokracie. Ale zároveň byli obtíženi tím, že ji předtím zničili. Pánu Bohu je prý jeden napravený milejší než ten, kdo nemá žádný hřích. Ale k pokání napraveného patří také následná a doživotní pokora a skromnost.

Počítáte do toho i sebe?

Já – ano. Úspěch mé pokory ať soudí jiní. Moje pokora mi vždycky dost mluvila do mé ctižádosti. Například já jsem se mezi komunisty ne moc hodil a oni to vždycky poznali. Když mě po sjezdu spisovatelů v červnu 1967 vyhodili, řekl jsem si, že to mám pro sebe šťastně vyřízeno, ten můj květen 1946. Nojo, ale v lednu se to otočilo, strana se mi omlouvala, mně a několika mým kamarádům, co teď? Vítězství se smí odhodit? Nebylo to ale vítězství. Pochopil jsem, že jenom jdeme do druhého kola. Konečné vítězství mi přinesla až Sovětská armáda v tom srpnu. Soudružství, to je druh přátelství někdy úplně těžkého, rozporného nebo věrného. Já si přece musím vážit Václava Slavíka nebo Františka Vodsloně a jiných, co přes rozdíly mezi námi byli při mně. V jedné těžké chvíli roku 1977 se mi postavili na podporu profesor Jan Patočka a Petr Uhl, a já si nemíním mořit duši s jejich selekcí. A pořád je pro mnoho lidí přátelství se mnou namáhavé, jako bylo soudružství se mnou. Co je nad vším, to se ti za život ukáže.

Můžete říct, kdo byli oni inspirátoři a „objednavatelé“ toho textu?

Především akademik Wichterle, prof. Jan Brod, Miroslav Holub a ještě jeden muž, na jehož jméno si nevzpomínám.

Přiznám se, že si vás dnes, když sleduji naši politickou scénu, občas tajně představuji jako jakéhosi „stínového presidenta“.

No to já taky! Ne že bych jím chtěl být. Jenom si představuji, co bych dělal, mít ten vliv. Kdybych byl na místě pana Václava, tak jelikož nemám jeho filosofující letoru, dělal bych politiku skrz lidi. Já bych ušlechtile intrikoval! Snažil bych se rozváděné lidi dávat dohromady, připravovat společná řešení a rozbíjet stranickou šablonu, snížit váhu a vliv politických stran. K takovému poznání jsem přišel v té naší malé společnosti okolo Obsahu. Ta byla politicky i co se temperamentu týče, velice rozdrobená, a já jsem si uvědomoval, že není přednější věci než dosáhnout toho, aby všichni, kdo se na poslední schůzce pohádali, na příští přišli zas!

Teď mám chuť vybočit: viděl jste v poslední době nějakou krajinu, která vás uhranula, inspirovala, provokovala?

Neviděl jsem takto krajinu. Viděl jsem u nás všecky krajiny a na těch sleduju s úzkostí jejich úpadek. V cizích zemích krajinu – ne, nic takového. Ale působí ve mně dva krajinné body. Jeden je vrchol Blaníku s těmi rozeklanými skalami, tam jako by se ta zotročená krajina stáhla už jenom do těch skal. A pak se mne vždycky tkne – snad že je to takový solitér – Říp. Ten nedovedu ještě pořád přijmout bez záchvěvu jakéhosi mytologického nadšení… a ovšem tušení katastrofy!

Otázka vedlejší, ale přece: proč jste tomu textu dal název Dva tisíce slov?

Chtěl jsem se vyhnout patetickému názvu „provolání“, „prohlášení“, „manifest“.

Nakonec „přidalovská“ otázka: Kolik slov ještě bude třeba?

To je hodno „přidalovské“ odpovědi: nevíme, avšak musíme psát! To třeba není dost „přidalovské“. Víš něco „přidalovštějšího“? Možná: náš čas je u konce, pro tuto chvíli netřeba více slov, všecko je jasné.

Spiklencům ano. Děkuji za rohovor.

Bohumil Pečinka, foto Jan Šibík

(Reflex, 1. 11. 1993, roč. 4, č. 45, s. 22-24)

SRPNOVÁ DOBA

V srpnu 1989 vyvolal menší poprask jeho tradiční srpnový fejeton, ve kterém předpověděl, že se tehdy zavření slovenští intelektuálové stanou základem budoucí vládní koalice. Nemýlil se. V srpnu 1993 vyvolal nemenší zájem fejeton Srpnový den otištěný v Literárních novinách, kde přemítá o charakteru naší doby. Co se odehrálo v období mezi oběma texty?

Za dvacet let policejního a politického dozoru jsem byl přiveden k deformovanému způsobu projevu. Psal jsem o tématech, o kterých jsem si myslel, že se o nich má psát a vědět. Zvláště, když lidé, kteří ty věci věděli určitě lépe než já, byli zavření, mrtví nebo zastrašení. Tato povinnost ze mě po Listopadu spadla.

Cítil jste to jako břemeno?

Jenom jako břemeno. Normální spisovatel píše své texty většinou tak, že odrážejí jeho osobní vývoj. Já jsem svým způsobem žil pod autocenzurou a nemohl jsem určité věci napsat, protože by mi připadalo nestoudné zpracovávat v tehdejší době určitá témata.

V posledním fejetonu jste označil svůj polistopadový postoj jako útěk do nezávazna. Jak tomu máme rozumět?

Z mé strany to není nic jiného než uznání, že všechno, co říkám, může být jenom nezávazné. Závazně se totiž může projevovat jen politik, ale ten zase nemůže úplně volně mluvit. Tím, že mluvím nezávazně, tak mohu říkat věci, které mají dráždivou povahu. Vyjadřovat se nezakrytě o tom, co ve společnosti teprve vzniká a co nemá zřetelnou podobu. Zatímco politik se může nezřetelným vyjadřováním oddělat.

Utekl byste do nezávazna, i kdyby vám byl po Listopadu nabídnut nějaký politický post?

Měl jsem několik nabídek, ale všechny jsem odmítl. Představil jsem si to strašlivé nepohodlí, ale především hloubku mého nesouhlasu s vůlí jakési demokratické většiny, kterou bych jako politik byl nucen respektovat.

V listopadu 1989 vás někteří lidé nenechali promluvit k více jak půlmiliónové demonstraci na Letenské pláni. Jak se na tento incident díváte s odstupem čtyř let?

To, že jsem na Letnou vůbec lezl, bylo jakýmsi dozvukem mého svévolného jednání z minulého období. Co bych za jiných okolností napsal, tak jsem nyní chtěl říct nahlas. Skutečnost, že mi to nebylo umožněno, se pro mě stala zprávou, že se mění doba. Stručně řečeno, že končí doba sólových duchů a začíná období politiky a manipulace s masami. U těch lidí šlo o projev politické profesionality, když vážili, co tam může Vaculík asi říct a zda se to do tehdejší politické atmosféry hodí, či nikoliv. Dobře věděli, že bych se na podobné politické kalkuly neohlížel. Když mně ale zakázali promluvit, tak ze mě současně spadla ona odpovědnost, kterou jsem si dvacet let pěstoval.

Jeden váš přítel soudí, že kdyby vám dovolili promluvit, tak byste prý přišel k mikrofonu a řekl: „A nešlo sem v takovém počtu náhodou přijít už před deseti lety?"

Nevím, co bych nakonec řekl, ale k řečení jsem měl dvě věci. Za prvé: Vážení, kde jste byli doteď? A za druhé: Vážení, když se k něčemu rozhodujete, pak se rozhodněte k tomu, v čem jste také ochotni vydržet - třeba pod tankama, protože cenu nemá něco chytnout, ale udržet to. Navíc mě zneklidňovalo myšlení části politiků, kteří chtěli rehabilitovat socialismus s lidskou tváří. Omyl. Možná bych na té tribuně připomněl, že nemá cenu se s podobnou iluzí vůbec zdržovat. Jedna myšlenka mě ovšem drží dodnes: Komunismus sice padl, ale vznikl z nějakých příčin. Znáte, vážení, tyto příčiny, aby po čase nenastal návrat komunismu? Dnes je odpověď na tuto otázku opět aktuální.

Nebyla zde i programová nechuť zabývat se těmi příčinami? Vždyť po Listopadu byl v podstatě všeobecně přijat princip kolektivní neviny, což vyjádřil prezident Havel tezí, že za totalitní režim nese svým způsobem vinu každý, a tím vlastně nikdo.

Myslím si, že to nebyl správný postoj, protože morálně demobilizoval mnoho slušných lidí. Plyne z něho totiž falešné ponaučení, že chovat se za obtížných podmínek sprostě nebo čestně vyjde nastejno. Současně ale chápu, proč se k této strategii přistoupilo. Předně se chtělo předejít pouličním násilnostem a mstám. A navíc - viděno čistě politicky - o způsobu předání moci rozhoduje nejen ten, kdo moc přebírá, ale i ten, kdo ji předává. V tomto případě KSČ, která se rozhodla předat moc nenásilně. Bylo třeba dvou, aby se rozhodlo, zda bude použito násilí, či nikoliv. Ale pořád si myslím, že je třeba vyhovět lidovému smyslu pro spravedlnost. Potrestání zločinů komunismu je nutné nejen z hlediska spravedlnosti, ale i jako odstrašující příklad, jak zabránit návratu takových činů.

Kdyby vám někdo před čtyřmi léty podrobně vykreslil dnešní politické a společenské poměry, přijal byste je?

Ano, ale to už jsem přece udělal v prosinci 1988, když jsem ve fejetonu Srpnový prosinec o tom cosi napsal. Dovolte, abych si pro to došel. „Svět nebude můj. Ale nerad se zabývám otázkou, čí bude a kdo si u nás dobude největšího vlivu na něj. Vidím možné hrůzy výroby, obchodu a dopravy. Bojím se plevele časopisů plných inzerátů. Nenávidím světla vytlačující z města zbytky noční tmy. Už zuřím nad planýrujícím přílivem turistů sem a nad ohlupující bezcennou turistikou ven. Předem se pošklebuju nesmyslnému výtvarnu z ješitnosti i té příští, pod světlem slunka zbytečné svobodě projevu a shromažďování kdejakého dreku. Bojím se prostě - ale pak si uvědomím, že mne už asi nezastihne - toho času, kdy nejsvobodnější budou zas jako dnes hlupáci a chytráci, jenže na rozdíl od dneška se proti tomu nebude moci bojovat za svobodu, protože to bude přeci ona. Jak dnešní podzemníci postoupí blíž k establishmentu, který umolousají, aniž ho zušlechtí, a s nimi nastoupí další, ještě nedbalejší kritika, a tak dále a dále a níže."

Na jaře 1991, v době dělení OF a největších útoků proti Václavu Klausovi, jste se úvodníkem v Literárních novinách za něj postavil. Nelitujete dnes svého kroku?

Já si na to nepamatuju, ale stavím se za něj i teď. Na rozdíl od mnohých jiných má premiér jasnou koncepci svého úřadu a jeho práce má navíc morálku. Znám jen málo tak čistých případů, kde obě věci spolu souvisí. Přesto by mě zajímalo, až na konci svého volebního období zhodnotí svou práci, co uzná, že se nepodařilo, a jaké z toho ve svém dalším programu vyvodí závěry. Podle toho ho budu dál podporovat, nebo ne.

JEHO SLOVENSKÁ OTÁZKA

Když ho slovenští novináři před třemi léty korunovali za krále českého nacionalismu, tak nešlo o nedorozumění hluboké, ale fatální. Rodák z Brumova na moravsko-slovenském pomezí totiž v posledních dvaceti letech udělal pro česko-slovenské sblížení více než všechny Matice a ministerstva. Co ho tedy na jaře 1990 vedlo k napsání dnes už legendárního článku Naše slovenská otázka, kde jako první připustil možnost rozpadu Československa?

Cítil jsem, že jestli je situace zralá na rozvod, tak jí nelze bránit. Napsal jsem ovšem, že se o tom musí rozhodnout na Slovensku a nesmí se dovolit politickým spekulantům, aby se z toho vyvinul spor mezi obyčejnými Čechy a Slováky. Slovákům se také nesmělo dovolit dotlačit nás do pozic jejich utlačovatelů. Takový úmysl se nám podařilo zmařit.

V létě 1992 jste se pak stal spoluautorem textu Úleva z rozhodnutí, kde jste dohodu o rozdělení přivítal.

To nebyla úleva z toho, že Slováci odešli, ale že je konec toho trápení. Byl to signál, že význam má jenom rozpracovávat novou situaci českého státu. Lidé tehdy byli tak smutní, truchliví a poražení, jako já sám, a proto jsme je chtěli také trochu povzbudit.

Vaše tušení z jara 1990 se tedy splnilo. Pociťujete vnitřní satisfakci?

Jak může pociťovat satisfakci někdo, kdo se bojí, že má rakovinu, a lékař mu to potvrdí? Podívejte, ten článek z roku 1990 byl pro mě samotného překvapením. Člověk si postaví určitou otázku a pak sedí hodiny nad papírem a musí, i když nerad, dát za pravdu logice argumentů. Dá se říct, že jsem „Naši slovenskou otázku" napsal proti svému přání, ale podle svého svědomí.

URČITÉ LIDI BYCH ZAKÁZAL

Při hovoru o všednodenních problémech mně Ludvík Vaculík připomněl jeden krásný český typ, který dnešní společnosti chybí snad nejvíce: venkovský sedlák vrostlý do tradic své země, který příliš nedá na řeči, ale vždycky se spíše řídí svým zdravým rozumem a nepsaným předivem starých zvyků a ponaučení.

Před pár dny jsem viděl americký film Někdo se dívá. Kdybych měl zas jet do Ameriky, tak to rozhodně zas odmítnu, jak před dvěma roky. Amerika je hrozná! A teď čekám, že mně nějaký demokrat řekne: Ale to nebyla celá Amerika. Já vím, že ne, ale toto jsou vyslancové Ameriky! Já jsem byl v tom kině přítomný školení ve zločinu. Před plný sál postavili, co je na světě možné a dovolené - když tě nechytnou. Neodpovědnost! Situace pro mimořádný stav! Zase se tu mávalo kadidlem demokracie a svobody tvorby, a to přesto, že jde o návod k vraždám.

Nezmohl jsem se ani na další otázku a on pokračoval.

Režim, styl života a právní řád u nás určují zločinci. Kvůli zločincům se musí budovat celá podrobná soustava zákazů, aby usměrnila jejich chování. To ale pořádnému a slušnému člověku není třeba připomínat. Nechce se mi o tom ani mluvit, jak mě to rozčiluje! Určití lidé, co nemají žádnou čest, morálku ani výchovu, zahlcují vládu a Parlament úkoly, co všechno se jim má zakázat a nedovolit. Já bych někdy rád zakázal ty lidi! Proč zakazovat jejich jednotlivé skutky?

Co vám konkrétně na dnešním stavu vadí?

Nesouhlasím například s tím, aby můj nějaký budoucí vrah dostal jenom šest let jako ten v Ústí nad Labem. Jak to, že život jednoho člověka má váhu jen šesti let života vraha? To je pseudohumanita. Jak to, že v rozsudku - když vrah zabil otce dětí - není povinnost živit jeho děti? To je levičáctví? Ne! K tomu se musí dokopat liberální demokracie! Nebo se zastupitelstvo v určité obci dohodne na řešení problémů své obce, vydá vyhlášku a už se na ně hrnou kněží demokracie, aby očistili její principy, ale ty sračky lidem v obci nechají. To je levičáctví? To je naopak kritika zprava! Pokud v tomto neudělá něco vláda, tak na to ve volbách padne. Říkám to i přesto, že si práce dnešní vlády vážím. Myslím si, že tak dobrou vládu už asi mít nebudeme, protože je to v podstatě první a poslední lidová vláda. Přesto strana, která toto nepojme do svého programu, tak není stranou budoucnosti. Navíc je tu nebezpečí, že se tohoto programu lstivě chytnou komunisté.

Nemyslíte, že stejně tak se tohoto tématu mohou chytnout jiní populisté?

Podívejte, před časem napadli Mečiara, když řekl, že bude třeba dělat politiku, která by neumožňovala, aby některé rodiny žily jen z rodinných přídavků. Měl jsem chuť se ho zastat, ale on bohužel mluvil o romských rodinách, což byla chyba. Měl se jen vyhnout tomu slovu, a měl pravdu. Takže se na něj vrhli novináři, ti veleknězi demokracie a lidských práv. Mečiar zůstal poplivaný, ale problém zůstal. Jaký protiromský rasismus? Já si to vždycky v duchu otočím: když se Romové dopouštějí trestných činů vůči okolí, tak je to jejich rasismus!

Mluvíte o kriminalitě, ale ve srovnání s Bádenskem-Württemberskem je u nás kriminalita čtvrtinová a vzhledem k Bavorsku poloviční, takže stále hluboce pod průměrem srovnatelných zemí...

Co je mi po tom? Bavoři to za nás nevyřeší. Podívejte, většina kriminality jsou recidivy. Člověku, který udělal trestný čin, je třeba zamezit, aby udělal další. Když někdo něco zničí, tak by měl být zaveden ne do vězení, ale do dílny, kde bude dělat tak dlouho, až to napraví. Dovedete si představit tu hrůzu a paniku, jaká by mezi těmi lidmi vznikla?

A v případě vražd?

Kdo dětem zabil otce, tak mu uložit povinnost je po odsedění trestu živit. A když uteče, tak ho zavřít nadobro, aby utéct nemohl. Kdo se ve vězení dobře chová, toho pouštět ven. Ti, co se vracejí, budou tam chodit jako do dílny. Ti, co se nevracejí, pro ty to bude vězení. Není výhodné a efektivní zakazovat jednotlivé trestné činy -je třeba zakázat některé lidi.

SPISOVATELÉ V KAPITALISMU

Spisovatelé u nás dlouhá léta rozhodujícím způsobem ovlivňovali společenské mínění. Nicméně po Listopadu je z jejich výsadního postavení vytlačily především sdělovací prostředky, takže mnozí se jen obtížně vyrovnávají se ztrátou společenské prestiže a vysokých nákladů svých knih. Otázka na Ludvíka Vaculíka proto byla nasnadě.

Jaképak vyrovnávání? Literatura byla po Listopadu postavena do normální situace, za kterou bojovala. Situace, do které ji postavil komunistický režim, byla totiž nenormální. Připadla ji úloha, pro kterou literatura není určena, a tak popularita některých děl byla výsledkem jiného než uměleckého působení. Já se s ničím vyrovnávat nepotřebuju.

Necítíte alespoň nostalgii, že odchází typ spisovatele-proroka a že dnes zmůže více televizní reportáž vysílaná v exponovaném čase?

Podívejte, hluboké myšlenky stejně přijímají jenom lidé hlubšího vnímání. A tito lidé je pak předávají dalším. Literární dílo nemusí působit přímo. Mnohdy stačí, když ovlivní úzký literární kruh. Připisovat umělcům nějaké vyšší poslání je předsudek.

Připustíte ale, že mnoho spisovatelů, i z řad vašich přátel, je v těžké depresi, nemá téma nebo ztratili důvod psát?

Jsou-li takoví spisovatelé, pak neměli sami sebe promyšlené a dělali si iluze o sobě, o jistých lidech a o potřebách průměrného člověka. Zásadou je, že dělám podle svého poznání a úspěch nečekám. Z úspěchu, když se dostaví, se raduju, ale když se nedostaví, tak už není žádné oddělení, kde si mohu stěžovat. Dneska se ukázala pravda o tom, co lidé potřebují a co chtějí číst.

Mnozí spisovatelé své rozčarování ze ztráty společenského statutu obracejí proti tzv. technokratům a manažerům, ve kterých jako by spatřovali viníky svých dnešních neúspěchů.

Technokraté a manažeři zaujali místa bývalého stranického aparátu, jsou to lidé moci a vlivu. Proto na ně mnozí spisovatelé pohlížejí jako na nové představitele staré moci. Potud by to bylo psychologicky pochopitelné, ale spisovatelova literární cesta ke změně je přes dílo, a ne přes politickou kritiku jenom umělecky opentlenou. Z politické kritiky totiž plyne povinnost stavět politické alternativy, a to jsme na poli občanské aktivity spisovatele. Dnešní spisovatel se jako umělec musí obracet k jednotlivci, k jeho nitru a duši, a ne povrchně politizovat a kritizovat sociální jevy.

Většina umělců čekala, že po 17. listopadu přijdou nová šedesátá léta plus více svobody. To je také častá příčina jejich rozčarování.

Úspěch umění šedesátých let... To byl mlýn, který mlel zrno, a to zrno bylo komunistické. Dnes je definitivně domleto. Páni umělci si musí udělat nové diagnózy společenských chorob.

Čtyři roky po Listopadu a dosud nevyšla nebo možná nevznikla literární díla, která by přesvědčivě demaskovala minulé období. V čem vidíte příčinu?

Tuhle otázku dáváte z povinnosti povolání a vůbec vás nepodezřívám, že byste nevěděl, že to není úkolem literatury. Ta má demaskovat povahu člověka. Já ale nevím, co se dnes píše, čtu málo. Konečně na demaskování povahy tehdejší společnosti není ctěné publikum ani nějak zvědavo. Viděl jsem v televizi film nebo hru natočenou podle Trefulkovy Velké stavby. Jistý recenzent v této souvislosti psal o vyčpělé tematice. Jinými slovy: Toto vyčpělo a móda jde dál. Ten recenzent nepostřehl, že to byl film o lidské zrůdnosti. Myslím si, že i kdyby tady něco podobného, po čem voláte, vzniklo, tak lidé na to snad ani nezareagují, protože není chuť zabývat se minulostí. Poznání minulosti se naopak mnohým zdá nebezpečné, a tak se raději tváří, že je nepotřebují. A jak by vlastně měli speciálně reagovat? Jak jinak než „jít do sebe“? A to je děj neveřejný. To

je všecko.

Jindřich Jůzl a Joachim Dvořák

Labyrint, 1993

O úspěšné knize jste řekl, že po jejím přečteni se čtenář...řekněme - oběsí.

Ano. Tomu říkám literární úspěch.

Vy byste takové knihy psát nechtěl?

No... to by bylo přehnané. Opravdu dobrá kniha by měla být taková, že by ji autor napsal a sám se zastřelil.

To se již mnohokrát stalo. Svědčí to o kvalitě textu?

Svědčí to o účinku. Kvalita je druhá věc.

Má pro vás význam literární kritika?

Já beru na vědomí, že literární kritika je.

Zajímají vás ohlasy, recenze na vaše literární počiny?

Ano, ale jenom pěkné (úsměv). Zajímají mne všechny, samozřejmě.

Nejspolehlivější je psát sám o sobě. Znamená to, že spisovatel je více či méně exhibicionistou?

Ano. Dá se to dělat se studem a beze studu.

Nechcete nikde hovořit o svém posled­ním rukopisu. Můžete nám alespoň prozradit, čeho se týká?

Ta věc vznikala tak, jak byla vnímaná a žitá vzhledem k poměrům, jaké byly. V předešlé době by vyvolala mylný dojem, který může vyvolat i dnes. Nenastala ještě doba, kdy bych mohl toto téma projevit.

Obáváte se špatné interpretace od potrefených?

Ne. Nejsem s tou věcí po literární stránce vypořádán. Teď se k tomu obracím, jen když mám nějaký podnět, nebo mě někdo donutí. Není to ale pro mě zase tak důležité, abych si sedl a zabýval se pouze tím.

Leží-li vám na stole rukopis příliš dlouho, musíte v něm po čase začít určitě škrtat...

Dnes se dívám na svůj věk z před dvaceti lety kritičtěji. Je to prospěšné, ale zároveň i škodlivé a ničivé, protože přílišnou kritičností se ztrácí půvab spontaneity a živelnosti prvního textu.

Je pro vás výhodou mít i zkušenost novinářskou?

To nedovedu posoudit. Výhodou je topit se a být zachráněn. Výhodou je také být někde zavřený tak, aby si člověk mohl promýšlet své věci a nerušil ho svět a jeho vlastní příběhy. Výhodou je to, co člověk dovede s výhodou použít. Píšu to, co mě zajímá, nebo co mě namíchne, a snažím se najít přiměřený účinek. Uvědomuju si, že mě novinářská práce zdržuje od dlouhodobější, kde bych mohl dokončit, co jsem začal.

V Petlici jste redigoval a vydal přes čtyřista nejrůznějších rukopisů. Úctyhod­ný počet; mělo to všechno opravdu smysl?

Petlice nebyla nakladatelství, ale zařízení k uchování rukopisů. Soud o literární kvalitě se ponechával jiným lidem v příznivější době. Proto se v něm sešli autoři a tituly, které spolu vůbec nesouvisely. Bylo to vlastně dokumentační zařízení, podobně jako entomolog registruje každého brouka...

Který z nich vy považujete za nej­zdařilejší, resp. pro vás nejpůsobivější?

Každý z těch rukopisů v tu dobu a během následujících let na mě působil různě, třeba jako poznání nebo okouzlení, například román Eduarda Valenty “Žít ještě jednou”, přestože nebyl nijak zvlášť literárně zdařilý, nebo Hrabal - “Obsluhoval jsem anglického krále”. To ale časem vyvane.

Máte k některému specifický vztah ještě dnes?

Ke Grušově Mimneru.

Pokud by to bylo možné, chtěl byste ve své minulosti něco změnit?

Buď úplně vše, anebo, když už by to byla ta samá, nic.

Chtěl byste opakovat něco ze své minulosti? Chtěl byste se znovu stát náčelníkem Indiánů?

Nepřál bych si, aby mi bylo znovu 14, 15 let. A stát se náčelníkem Indiánů? Ti lidi, kteří z toho nevyrostli, se stali náčelníky v úplně jiných kmenech a to by se mně nelíbilo.

Nezamýšlel jste se ujmout nějakého náčelnického postu?    '

Já mám svůj kmen. Žije v téhle republice. Ale oni o tom nevědí, že je mám.

Odkud pochází vaše záliba ve hvězdách?

Z hvězd. Z dívání na nebe.

Máte blízký vztah k lidové písni, sám obstojně zpíváte. Má folklór pro lidi konce 20. století nějaký význam?

Každý má tolik bohatství, kolik ho umí uvidět nebo si udělat. Došel jsem k tomu, že děcka se mají včas ladit.

Jak?

To vezmete úplné malé děcko, co mu sama hlavička ještě ani nedrží, a přiložíte mu ji na svoje prsa a uděláte lá a potom láá a zase výš a potom dolů a všelijak, čistě a jemně a hlavně dost často. Nejméně každý večer.

Lidé, kteří chtějí reformovat společnost, neradi mění sami sebe. Platí to i o vás?

Já nechci nikoho měnit. Stačí mi, když jim vynadám.

Jste autorem výroku: “Reklama je uměním hovna”. Zaujala vás někdy nějaká reklama?

Ne.

A může existovat chytrá, inteligentní reklama?

Nemůže. Dráždí mě slogany o tom, že tohle je nejlepší. Já bych ty firmy, co nabízejí stejné zboží a každá to nejlepší, z televize vyhodil a řekl jim: Jak jste zjistili, že jste nejlepší? Dohodněte se, kdo z vás je nejlepší, a pak přijďte jeden. Mám k reklamě blbáckou nenávist.

Reklama má zřejmě ovlivňovat “bráchy”, replikuji váš název pro méně bystřejší konzumenty.

Inteligentní posluchač či čtenář se tím nedá rozčilit. Já ano.

Píše se v Lidových novinách také něco pro “bráchu”?

Já si myslím, že jsou celé pro bráchu.

A jak hodnotíte Literárky?

Jsou moc dobré! Jediné a nejlepší v České republice.

2. května 1968 jste napsal, že si přejete, aby byl normální režim a dalo se něco hezkého napsat o jarním zasedání parlamentu. Dnes již normální režim - vcelku - máme. Proč jste nic nenapsal o jarním zasedání parlamentu?

Bylo to v jiné době. Tehdy by to něco znamenalo. Dnes by to nebylo nic.

Zlepšily se nynější poměry do té míry, že vám už do nich nic není?

Zlepšily se do té míry, že mi tak moc nevadí, co je na nich ještě špatného.

Za stručné odpovědi děkuji Jindřich Jůzl a Joachim Dvořák.

 

S Ludvíkem Vaculíkem o demokracii, národu a toleranci

Zbyněk Petráček

(Respekt, 27. 12. 1994, č. 15)

Prozaik a novinář Ludvík Vaculík (*1926) pracoval u fy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Působil jako vychovatel, redaktor a novinář (Lierární noviny, Listy). Člen KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na 4. sjezdu spisovatelů, v němž napadl aroganci stávající moci. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77. Do r. 1969 Vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyru (1966). V letech 1969 - 1989 směl doma publikovat jen v samizdatu: vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal novinářské žánry, vzpomínky a prózu: Morčata (1970), Český snář (1980), Jak se dělá chlapec (1993) aj. Vaculík vystupuje jako provokativně kontroverzní osobnost, jeho texty se pohybují na hraně privátního a politického dění, které ovšem vnímá po svém: "Jsem občan, mám právo jednat v politických věcech osobně, za sebe."

Snahy o ochranu přírody i národní identity představují podle některých názorů dvě strany téže ultrakonzervativní mince: termíny jako "čisté" či "původní" životní prostředí ladí s pojmy "čisté" etnikum či "původní" národ.

To označení nějakým politickým termínem odmítám ze stejného důvodu, z jakého bych odmítl označit za konzervativce někoho, kdo jednoduše chce zůstat zdravý při epidemiích. Prostě to je normální stav. Pokud jde o národní identitu, tu není třeba chránit zvenčí: musí se ochránit sama, nebo ať není. Ostatně co se na tom dá chránit a kdo to bude chránit?

Můžeme to vzít odjinud. Budu-li mluvit - třebas demagogicky o ochraně přírody, nikdo si toho nevšimne. Ale vyslovím-li se - třebas věcně - k ochraně české národní identity, objeví se spousta "politicky správných" kritiků.

Když vyslovím něco, co si myslím, je mi fuk, co na to říkají. Jde o lidi bez vlastní myšlenky, kteří nemají jiné nadání než komentovat druhého. O čem on sám vyřkl myšlenku? O ničem. A vy ji vyřknete a on už má poznámky.

Čistá příroda je těžko zpochybnitelné přání většiny lidí. Bez problémů je lze formulovat i jako nárok či právo, byt' jde o nárok typu "práva na zdraví". Ale jak formulovat "právo na uchování národní identity" nebo "nárok na etnickou čistotu" po zkušenosti holocaustu?

Žádná čistá národnost neexistuje. Národ je umělá kategorie, která se vyvinula během dějin - hrou a vůlí politických sil. Základem je lidstvo, které se postupně mění. Češi postupně přešli ve Slováky a postupně přecházeli v Poláky. Polák postupně přechází v Ukrajince a tak dále. Pro mě to vůbec nejsou důležité kategorie. A nemají větší práva ani nároky na ochranu, než jaké jim zajistí jejich vlastní vitalita.

Ovšem značná část toho kterého národa si přeje žít "mezi svými". A jak rozlišit mezi legitimním přáním žít v prostředí, které člověku není cizí, a mezi vyčleňováním?

Tou mezí je škoda druhému. Nárok a právo má člověk na to, co si sám dovede vybudovat, vytvořit. Toto jeho takzvané právo je ohraničené stejným právem jiných. Proto já takové debaty považuju trochu za zmatečné a jsem v nich bezradný, protože to všecko se dá shrnout jednoduše pod schopnost člověka respektovat jiné bytí nebo jinou bytost. Hovoříte-li s někým, komu je tato schopnost vlastní, nemusíte se ho ptát na jeho vztah k Židům, k Romům či ke Slovákům.

Když si ale občas přečtete výsledky sociologických průzkumů, zjistíte, že tu 20 %, tu 40 %, tu třeba 70 % našich občanů má špatný vztah k tomu či onomu národu.

Vinu má tazatel, že tázaného nutí opustit lidské měřítko a použít měřítko jiné: Cikán? Slovák?

Jak by se měl tedy ptát?

Na to se není třeba ptát. Já stejně považuju všechny ty předvolební výsledky voleb a podobné výzkumy za parazitismus, a ani jim nevěřím. Navíc je to krásná příležitost k podvodům a ke skryté agitaci pro něco a proti něčemu. Takže to vůbec není v mém uvažovacím poli.

Ale tak vysoké cifry nelze jen tak smést se stolu...

Musíte si uvědomit, že závisejí naprosto na náhodě, jakou ten tázaný zrovna měl zkušenost: s kým se setkal, kde žije, co slyšel a co se v poslední době stalo. Podvědomé averze u něho hrají větší roli než úsudek a rozvaha, protože na úsudek a rozvahu by potřeboval víc času. Z povahy odpovědí plyne, že sáhne po posledním vkladu do svého vědomí, třeba po nějaké aféře, o níž četl.

Obecně řečeno, nejde o nárok ani právo národnosti nebo nějaké skupiny, nýbrž o povinnost těch druhých šetřit je. Co je to nárok? Nárok je něco, co si můžu na někom vymáhat.A já si nebudu na Němcích nebo Polácích vymáhat češství. Ale Poláci a Němci mají povinnost moje češství respektovat, stejně jako já respektuji jejich národnost.

Jak je o tom můžete přesvědčit?

Já nebudu nikoho o ničem přesvědčovat. Prostě stavěním určitého způsobu života, vytvářením určitých hodnot se toto společenství opravňuje, nebo ztrácí právo na existenci. Co je to vlastně dnes národ? Organizační příležitost určité přirozené skupiny lidí, aby si s výhodou snadného dorozumění jazykem, s výhodou společného prostoru a s výhodou společné dějinné zkušenosti upravila svůj život podle své představy relativně nezávisle na okolí. To je vše. A to je něco, co nemusí narušovat cizí práva, co není třeba ani ničím nikde zakotvovat - stačí to, co je zakotveno doposud.

Vysvětlil jste obecný pojem národ. Jak byste v tomto ohledu definoval Čechy, českou národní identitu?

Taktéž - s tím, že se to děje česky, na území, kde Češi odedávna bydleli. A identita, to je vědomí vědomí. Není vyšší než identita jiných národů.

Nejde o poměřování, ale o to, co se člověku vybaví, když slyší slovo Čech...

Čím jsme vlastně Češi? Já se o to nestarám, abych vám řekl.

Hovoříme-li o české národní identitě, do jaké míry do ní patří Romové? Můžeme srovnávat například se Spojenými státy, kde je identita dvojí: každý občan, Anglosas, černoch nebo Hispánec, se považuje za Američana, s tím, že jako takový má všude na světě své jisté, ale doma se může zároveň hlásit k identitě anglosaské, černošské či hispánské.

Tím říkáte, že jde o věc příležitosti. A potřeby v dané situaci. V Německu se Němci taky neoslovují jako Němci, ale jeden vůči druhému jsou Bavor vůči Sasovi. Je to umělá kategorizace a čím jdete níž, tím se dostáváte k prazákladu, k čistému lidství. Co se týká Romů - z naší strany patří do naší identity jenom naší zkušeností s nimi, naším dojmem z jejich kultury a z jejich životního způsobu. Z romské strany to prostě není přikazatelné. Z romské strany ti, kteří se k české identitě hlásí, tak do ní patří, jiní jsou bez vědomí identity, jiní mají jasnou identitu romskou. Romové patří do české identity problematičností toho vztahu. A odpověď na tento problém je samozřejmě v pohybu.

Myslíte si, že u nás může fungovat "multikulturní" společnost?

Tam, kde je vůbec kulturní společnost, tam může fungovat i společnost multikulturní. Schopnost multikulturního styku závisí na kulturní úrovni oněch stýkajících se kultur. A je tu také otázka, co je vlastně kultura, zda to, čím se Romové jeví, je skutečně nějaká zformovaná kultura.

Ovšem stejně tak by se mohli nás ptát Romové.

Dvě kultury, které spolu sousedí, zpravidla nejsou úplně rovné. Jsou rovné ve svém právu. na existenci, a to závisí na lidské uvědomělosti jejich účastníků, ale nebývají úplně rovné ve svých výsledcích a dílech v tom, co předvádějí a co zrodí.

Podle amerických multikulturalistů jsou však veškeré způsoby života nejenom sobě rovné, ale zasluhují i stejnou zákonnou ochranu.

Jsou rovné v právu na existenci, jinak ne. A toto právo je omezeno pouze právem druhého: je možno se k němu hlásit a vykonávat ho jen tehdy, pokud neškodí jiným lidem, kteří mají stejné právo. Ale to je tak samozřejmé, až se stydím to říkat.

O věcech, jež nestanoví zákon, musí někdo rozhodovat. A kdo rozhoduje o společenských normách, na které se dívá jinak romské a jinak neromské obyvatelstvo?

To se vůbec nedá rozhodovat. Nějaké normy se prostě vyvinuly. Společnost, dejme tomu ta naše, neromská, má své normy. Své normy mají mezi sebou i Romové, ale to nezaručuje stejnou úroveň v jejich styku navzájem. Souvislým soužitím v průběhu generací se ovšem může vyvinout jakási společenská morálka. A co se týká odlišných životních projevů, v tom není v žádné kulturní společnosti problém. To je otázka obecně lidské tolerance.

To je zcela vyčerpávající odpověď. Ale co udělat s tím, když významné procento české společnosti takovou toleranci odmítá a například odmítá žít v jednom domě společně s Romy - právě kvůli odlišným životním projevům?

Převedl bych to na obecně lidský problém. Nechtěl bych žít vedle nepořádného, hulákajícího Čecha, který dělá kravál a špínu, já se musím v jeho sousedství bát a moje děti jsou ohroženy. Nehraje roli, zda jde o Turka nebo Čecha. Prostě to odmítám brát rasově nebo národnostně. No a správně tuto otázku podává ten, kdo to na tohoto jmenovatele převádí. Kdo mluví o neplatičích a ne o Romech, kteří neplatí. Třeba. Kdo mluví o rodičích, kteří posílají řádně děti do školy, anebo ne. Je prostě třeba věc odideologizovat, zbavit ji propagandistických prvků.

Mnozí dnes s nostalgií vzpomínají na poměry první republiky: dnes jim schází například pořádek a bezpečí na ulicích, ale i trest smrti za těžké zločiny, domovské právo a zákon o potulce. Za jakých podmínek by bylo možné obnovit vzpomínaný pořádek a bezpečí, aniž bychom se vrátili k trestu smrti a domovskému právu?

Pro mě to vůbec není problém - první republika. V čem se k ní vracet, nebo zda se vracet a jak to zařídit, abychom se do toho vrátili. To není důležité.

Nemyslel jsem první republiku se všemi institucemi, myslel jsem prostě onen řád, na který lidi vzpomínají, ať už jsou to pamětníci, nebo ho znají jenom z knih.

Ten se musí udělat znovu.

Ale jak?

Jenom praktickou činností. To, co je v zákoně, dodržováním zákona, to, co v zákoně chybí, vnucením do zákona. Ale ještě víc vytvořením takového veřejného mínění a společenského vědomí, že i bez zákona bude něco platit a patřit k řádu. To je nebezpečný, odporný rys dnešní doby, že všechno, co se stane, každý průšvih, hned chtějí řešit zákonem, když ono by to chtělo spíš někoho skopat. A hotovo.

To ovšem zavání svévolí...

Ale já jsem pro. Z toho vidíte rozsah mé demokracie. Tomu Němcovi, tomu podvodnému podnikateli, tomu bych dal po čuni.

Myslíte si, že na celou věc stačí veřejné mínění?

Ne, já mluvím o těch případech, které zákonu nepodléhají, kdy je jasné, že to je proti slušnosti, že to ohrožuje člověka.

A co se týče zákona, abychom se vrátili k trestu smrti nebo domovskému právu?

Domovské právo bych považoval za zastaralé. Dnes lidi nesedí tolik na jednom místě. Bylo dobré snad proto, aby každý měl zaručen svůj chudobinec pro případ chudoby. A trest smrti pro mě není správná otázka, protože já jsem pro trest smrti. Ale ne v tom smyslu, jak se to běžně chápe, nýbrž pro výrok ztráty práva na život. Zabils, vzals někomu život, nemáš právo na život - a teď to prodiskutovat, co dál. Já se divím, že tu otázku matou tak, že se pořád motají okolo trestu smrti - jestli ano, nebo ne. To je prý sporné! Ale to, že kdo zabije, sám ztrácí právo na život, je přece nesporné! Vždyť zabil.

Dá se vůbec obnovit zmiňovaný řád bez institutu trestu smrti?

Nedá, protože za vraždu je sedm roků, a jak teď čteme, ten a ten může dostat za podvod až dvanáct let. Jak se tedy cení lidský život vedle miliónů peněz? A v tom je první chyba. Na takový řád nakašlat. Až dvanáct let mu hrozí za to, že převedl někam milióny! Ale že někoho zabil, sedm let nebo tři. Prostě mi to nestojí ani za diskusi.

Takže jste v této věci pesimista.

Ne. Vždyť ten řád se buduje, řekl bych, že se znovu buduje. Jenom to tak nějak klopotně probíhá. Ale nejsem pesimista. Myslím si, že to je na dobré cestě.

Když mluvíte o dobré cestě, co vidíte za posledních pět let jako nejpozitivnější?

Vysokou svobodu slova a dost vysokou svobodu osobního jednání a rozhodování. Člověk byl uvolněný k tomu, jak naloží se svým životem, jaký si vezme cíl, jaké prostředky si k němu vybere. Zvýšení vlastního podílu na svém osudu. To je prostě to hlavní, to nejcennější. Kdežto předtím, kdo ví, jestli jste měl desetinu vlivu na vlastní osud.