Tvorba

Rozhovor, který se vysílal ve Svobodné Evropě v roce 1990.

Jan Čulík

(Britské listy, 15.11.2004)

Janu Čulíkovi v Praze poskytl rozhovor spisovatel Ludvík Vaculík. Diskuse se účastnil i spisovatelův syn Martin Vaculík, který žije v Paříži, a krátce do něho zasáhla i autorka Lenka Procházková, z níž Ludvík Vaculík tehdy žil.

Jan Čulík: Musím se přiznat, že když jsem sem přijel teď po deseti měsících, Praha na mě zapůsobila značně deprimujícím dojmem. Zdá se mi, jako by poté, co komunismus padl, se vyvalilo navenek všechno to negativní, co tu dříve snad existovalo vskrytu. Třeba je to, co řeknu, jen povrchní dojem, ale návštěvník, který sem přijede a podívá se do města, si nemůže nepovšimnout podstatné proletarizace a až pauperizace obyvatel. Kromě toho, všude jsou v Praze ohrady, lešení, dřevěné tunely na chodnících proti padající omítce, špína, hromady harampádí. Když člověk poslouchá v zahraničí v rozhlase všechny nynější československé politické diskuse, třeba ty o česko-slovenských problémech, zdají se legitimní. Když sem ale člověk pak přijede, napadne ho až taková nelaskavá věc: lidi tady diskutují na povznesená politická témata, ale nepřijde jim, že by nejprve mohli uklidit nepořádek, v němž žijí: že by si třeba mohli zamést chodník před domem nebo umýt či natřít domovní vrata.

Ludvík Vaculík: To je pohled ze špatného úhlu. Podívejte se, za těch samých deset měsíců já jsem měl možnost vidět zase jiná města, a ta města byla absolutně v pořádku, a já jsem věděl, že to, co vidím, je úplně všecko a už nic jiného tam není. Zatímco u nás je ještě něco jiného. Ty dveře nikdo neumyje, protože mu do nich nic není. Až někomu budou patřit, tak budou umyté.

Jan Čulík: Mně se zdá, že snad možná ještě pod vlivem komunismu lidé jsou hrozně pasívní. Neuvědomují si, že by měli být odpovědni za své prostředí a nenapadne je, že by se za věci měli sami zasazovat. Myslím, že jste o tom hodně psával.

Ludvík Vaculík: To, co teď žádáte, to apelujete na takzvaného "nového socialistického člověka".

Jan Čulík: No, já nevím. Je to tak, pane Martine?

Martin Vaculík: Ne. To není tatáž aktivita.

Ludvík Vaculík: Proč by to měl ten člověk, když ten dům není jeho, dělat? To po něm chtěl ten starý režim, aby to dělal, protože to není jeho dům.

Jan Čulík: Já bych ale oponoval v tom smyslu, že protože právě režim dřív po lidech tento druh aktivity chtěl, úplně v nich zabil veškerý smysl pro společenskou spoluzodpovědnost. To, co by lidi za normálních okolností v jiných zemích udělali, tady to neudělají.

Ludvík Vaculík: Šli by lidé v jiných zemích umývat sousední dům, který není jejich? Tady dům, ve kterém bydlíte, je sousední, si uvědomte. Toto je sousední dům pro nás, přeci.

Jan Čulík: Jinými slovy dáváte mi tu odpověď, kterou tady dostávám na všechny otázky: teprve tržní ekonomika vyřeší všechny naše problémy.

Ludvík Vaculík: Tržní ekonomika, ta to všecko vyjeví. To se ukáže, co vyřeší. Co zůstane nevyřešeno, to zase zbude asi komunistům. A bude toho hodně.

Jan Čulík: Já mám dojem, že lidi tady v Československu pořád zůstávají v takové bublině zájmu jen o sebe, tak jak to bylo dřív. Možná že to bylo taky tím, že teď před vánocemi tu vládl trochu takový strach a mezi lidmi se vyskytly až názory, že to jsou jejich poslední vánoce.

Ludvík Vaculík: Já nic takového nepozoruju. Nestarám se o to. Nevím, co na to říct. Nevím, z čeho ten dojem máte. Nemohu to ani vyvrátit, ani potvrdit.

Jan Čulík: Slyšel jsem také názor, od návštěvníka ze Západu, že tady v Praze je opravdu tolik práce, že až bude větší množství nezaměstnaných, měly by se zavést...

Ludvík Vaculík: Subotniky. Ano, subotniky, jako zavedl Lenin.

Jan Čulík: Ne subotniky, ale prezident Havel by mohl uvolnit větší množství financí a zaměstnat nezaměstnané veřejnými pracemi, jimiž by se alespoň částečně uvedlo město do pořádku.

Ludvík Vaculík: V tu dobu, až toto bude na řadě, já doufám, že už Havel nebude prezidentem.

Jan Čulík: Tak všechno tohle podle vás je vedlejší.

Ludvík Vaculík: Není to vedlejší, ale mě to nechává v klidu. Není to ten kořen, je to taková jevová věc.

Jan Čulík: A o co tedy dneska v Československu jde?

Ludvík Vaculík: To já na požádání, ihned a stručně těžko dovedu říct. Já když k nějakému dílčímu poznání dojdu, tak to napíšu. Teď se zabývám zrovna psaním - narazili jsme na to - příští sloupek, který bych měl odevzdat do Literárek, se jmenuje "Nechte to zas komunistům". A to má být o tom, že přece ten komunismus nevzešel ze zlé vůle, ale byl způsobený čímsi objektivním, věcným. Jakási očekávání se do něho vkládala. Ta očekávání byla zklamána a ta očekávání zůstala. Kdo přišel, aby je vyplnil? Aby nerozhodovaly prachy? Aby se nepreferoval škvár a nevkus? Všechny tyhle věci týkající se vzdělání, umění, zdravotnictví, veřejné morálky - to byly ty věci, na které se nachytali lidi, protože to byly ty postuláty komunismu a socialismu. Myslím, že to tady zůstalo a že ty nové naše příští podnikatele čeká poznání, že to je na nich. Jestli nechtějí, aby přišli zas komunisti.

Jan Čulík: Četl jsem nedávno v Lidových novinách fejeton vašeho syna Jana a přišlo mi až únavné, jak se tu pořád donekonečna omílá, že všechno vyřeší tržní liberalismus.

Ludvík Vaculík: No, to je pouhý metodický postup.

Jan Čulík: Jenže v zemích, kde ta liberální tržní ekonomika skutečně funguje, a to i v zemích s konzervativními vládami, existuje složitá síť sociálních a kulturních záruk, o nichž vy tady v Československu vůbec nevíte. Zdá se mi, že se to tady s tím pasívním spoléháním na tržní ekonomiku přehání.

Ludvík Vaculík: Ještě se ani neudělaly tři kroky a už se bojej extrému! Ještě ani nebyly na všecko udělány nové zákony. Ještě nebyla provedena privatizace. Ještě nejsou majitelé různých majetků a objektů a už jsou tito majitelé napadáni! A už jsou ohroženi, víte! Musí to všecko nějak přiměřeně dozrát a nám nezbývá nic jiného než to pořád sledovat a mluvit o tom.

Jan Čulík: Já jsem doufal, že se po loňské revoluci v Československu jaksi zpoza komunismu vynoří nějaká česká mentalita a povaha, český způsob života. Ale nevynořilo se vůbec nic.

Ludvík Vaculík: To se snad vytvoří. Nevím, jestli to je. Tušení existují. Existuje to u některých lidí a skupin lidí. Čekal bych to, že je to tam tím směrem, odkud přicházejí ekologové. Jestli to nemá být nové náboženství se vším diktátem a zvrhlostí a demagogií, tak to musí vznikat pozvolna. Ono se to musí v podstatě prosadit hmotně. Nemyslím peněžně. Lidi neuskromníte přikázáním "Buď skromný, Bůh to žádá". To není správné. "Buď skromný. Není toho dost!!"

Jan Čulík: Jinými slovy, hlad tady lidi naučí.

Ludvík Vaculík: Ano. Nouze blízká nebo vzdálená.

V této chvíli do rozhovoru zasáhl spisovatelův syn Martin Vaculík z Paříže:

Martin Vaculík: Blahobyt lidi naučí, ne hlad! Hlad je už naučil tomuhle tomu!

Jan Čulík: Když čtu to neustálé vzývání těch až extrémně pravicových principů, mám trochu obavu, že to skutečně nakonec vytvoří živnou půdu pro komunisty.

Ludvík Vaculík: Ale vždyť to není neustálé vzývání extrémně pravicových principů.

Martin Vaculík: Je. Když tohleto čtu, tak to na Západě ani ta největší pravice nedokáže takhle otevřeně to říct.

Ludvík Vaculík: To je to, co se tady a teď musí vybojovat, obhájit a prosadit. To je diktováno potřebou a tím, jak ten autor cítí tu situaci a nemůže k ní mlčet.

Jan Čulík: Když já myslím, že vy pořád nevíte, jak to v těch demokratických zemích chodí.

Ludvík Vaculík: Já vůbec neřeším ten Západ. Mně je to úplně jedno, jak je to tam.

Martin Vaculík: Tam se ty skutečné otázky řeší v kuloárech. To, co se tady člověk dočte v novinách, se nikdo neodváží takhle rovnou vyslovit.

Ludvík Vaculík: Je to dobře nebo špatně, Martínku?

Martin Vaculík: Tam i liberální ekonom hájí sociální politiku.

Ludvík Vaculík: Ano, ano. No vidíš to. Tak kdo je více zblblý, my nebo oni?

Martin Vaculík: Vy, protože si myslíte, že to je jenom hra, ačkoliv to může vyústit v tragický osud.

Ludvík Vaculík: My si nemyslíme, že to je jenom hra.

Martin Vaculík: Vy si na to jenom hrajete. Tak o tom takhle krásně mluvíš.

Ludvík Vaculík: Však já to nikomu neříkám, jen když se mě na to ptají.

Jan Čulík: K tomu bych měl jinou otázku. Tady v Čechách historicky hráli velkou úlohu intelektuálové. Intelektuálové jsou v podstatě národem hýčkáni, což tedy - alespoň v anglosaských zemích - neexistuje.

Ludvík Vaculík: Tady že jsou intelektuálové hýčkáni? Proč si to myslíte? Hýčkáni, ale jenom intelektuály. To je sebehýčkání.

Zde se do diskuse nesouhlasně vložila Lenka Procházková:

Lenka Procházková: Ne. Úcta k spisovatelům tu existuje.

Ludvík Vaculík: Ale neexistuje. Okamžitě vzniká závist, nevůle, nechuť...

Lenka Procházková: Ne. Prostá pražská žena má ráda spisovatele. Vždyť si vezmi tu paní, která si k nám včera přišla nechat podepsat knihy. To je paní, která nám tady dělala parkety.

Ludvík Vaculík: Ale no tak to ještě nesvědčí o ničem. Svědčí to o tom, že si váží sebe až tak, že si jde nechat podepsat od uznávaného autora knížku.

Lenka Procházková: No ale sleduje, kdy to vyjde, má staré vydání Sekyry ze šedesátých let, které si přinesla podepsat...

Jan Čulík: V Anglii se intelektuál musí neustále hájit, neustále obhajovat svou existenci. Ze způsobu, jak jednají nebo vystupují českoslovenští intelektuálové usuzuji, že mají v této zemi relativně privilegované postavení.

Ludvík Vaculík: Oni si to myslí a okolní lidi jsou šokovaní.

Jan Čulík: Nežijí teď po revoluci čeští intelektuálové spokojeně v takovém nějakém pohodlném nebi?

Ludvík Vaculík: Ne. Každý má nejistotu, každý má nějakou starost. Jak to můžete zvenku říkat? To vůbec není pravda.

Jan Čulík: Jen se podívejme, jak se dnes píše. V podstatě lidi píší velice spokojeně a zdá se mi, že skutečnost pro ně existuje trochu mimo. Mýlím se?

Ludvík Vaculík: Já si to nemyslím. Jak kdo a jak u koho. Já nemám dost materiálu, abych to řekl za někoho jiného než za sebe.

Jan Čulík: Takže můj dojem, že na jedné straně tady teď existuje civilizace intelektuálů a na druhé straně zpauperizovaný a zprimitivizovaný lid a mezi tímto dvojím světem není kontaktu, je chybný?

Ludvík Vaculík: Jak já to můžu posuzovat, když zřejmě tvořím součástku tohoto vašeho obrazu. Nemám na to co říct, nevím.

Jan Čulík: Pane Martine, vy byste k tomu něco měl?

Ludvík Vaculík: On je z Francie, toho se neptejte.

Martin Vaculík: No právě. A já chápu, proč on klade takovéhle otázky. To nejsou nezajímavé otázky. Mně to taky tak připadá, ale nevím, jak by to tata mohl vysvětlit. To jsou důležité věci.

Jan Čulík: My, co žijeme na Západě, máme nutně asi trochu jiné vidění - možná je to neautentické vidění, možná nemáme právo tyto otázky klást, i když na druhé straně, člověk by měl mít možnost dávat jakékoliv otázky. Mě trochu znepokojuje, že lidi tady potom nejsou vždycky schopni na tyto otázky reagovat.

Martin Vaculík: Já chápu tuhle reakci, ale člověk nemůže vidět sám sebe zvenčí. Já nevím, jestli si to může někdo vůbec sám o sobě uvědomit. To jsou ale ty otázky, na které nejsou odpovědi, ale které se jedině asi mají klást. Protože otázka, na kterou už má každý svou vlastní odpověď, je zbytečná. Možná, že by se měl interviewovat interviewer. Proč se takhle ptá. To by vás, tato, mělo zajímat. Místo, abys řekl, "No, tak tohle ne." Bylo by zajímavé, aby se Češi ptali, "Proč vy se takhle ptáte?"

Jan Čulík: Ale třeba si tady lidi říkají: "To se ptají cizinci, a ti jsou hloupí, a my si tady své české záležitosti uspořádáme tak, jak my to vidíme a chceme."

Ludvík Vaculík: To se neudělá, jak my chceme. Věci jsou někdy nepřemožitelné. Dopadají jinak, než chceme.

Jan Čulík: Děkuju Vám za rozhovor.

 

Záznam rozhovoru s Ludvíkem Vaculíkem, 20. 4. 2005, kavárna Slavia, Praha

(„Jmenuji se Miroslaw Smigielski, jsem Polak a studuji cesky jazyk a literaturu. Prave pisu o L. Vaculikovi (presne o Ceskem snari) magisterskou praci, kterou bych mel zanedlouho obhajit...”)

Rád bych začal náš hovor otázkou, kterou považuji za jednu z nejdůležitějších. Vaše tvorba je velmi charakteristická, a je to tím, že je to spojení článku a beletrie, tedy vypadá to jako boj literárních a novinářských prvků. Jak to vidíte Vy?

To já mám otázku, odkud to víte, když českou literaturu nečtete?

Čtu!

A mně polsky vůbec nic nevyšlo, nebo něco vyšlo a já o tom nevím. Jenom paní Danuta Abrachamowicz, ona umřela, překládala mi něco...

Nevyšlo.

Tak, podívejte se, já na žánr nehledím. Prostě já když píšu, píšu to, co chci napsat a mně to je jedno, či to je žurnalismus, literatura, poezie. Tak, to máme první otázku.

Ale je to velmi zvláštní, Váš Rušný dům byl asi první takovou knížkou v české literatuře.

To byla moje první knížka, která vznikla tím, že jsem si psal zápisky o své práci a to byla taková stížnost k nikomu, neměl jsem ji komu dát. Tak jsem zapisoval. Já jsem si vždycky v kritických situacích svého života psal deník nebo aspoň nějaké zápisky. A to jsem potom použil. To není čistý román, je to taková literární reportáž. Ale to já nerozlišuji. No, samozřejmě to rozlišuji, u Sekyry je určitá porce fantazie, výmyslu.

Existuje nějaká kniha, která by měla nějaký zvláštní vliv na Váš styl?

Na moje psaní neměla vliv žádná knížka. Já nemám oblíbenou otázku: který je Váš oblíbený autor, kdo na Vás působil. Všecko na mě působilo.

Kolik je ve Vašich knížkách pravdy, kolik fikce, máte na to nějaký recept?

Já se o to vůbec nestarám. To mě nezajímá.

Minulý týden (11. 4. 2005) na besedě v Brně jste řekl, že kniha Milí spolužáci je prostě sbírkou Vašich deníků a dopisů. Jak jste s tím materiálem pracoval, měnil jste něco nebo jsou to autentické dopisy a záznamy?

Nic jsem neměnil, jsou to autentické dopisy, nanejvýš jsem něco vynechal a to jsem tam vyznačil třemi tečkami. Co jsem psal navíc, to jsem například napsal: 1992 sedím tady píšu něco. Všecko co je tam nového, je vyznačeno oddělením.

Tak není tam žádná literární fikce?

Já považuji za literární fikce celý život. Úžasný, zajímavý život za války, za protektorátu, po osvobození, studium, Praha, to všecko to je... to bych nemohl nikdy líp vymyslet.

Jak Vás napadlo, abyste tu knížku vydal?

Všecko co jsem psal, psal jsem s úmyslem, aby to byl dokument té doby, naší generace. A zdálo se mně, že už jsem dost starý a že už bych se měl zajímat o to, jak to vydat a vlastně že  moje generace - to jsme jako žáci jedné třídy. Vy nejste můj spolužák, ale tady bych našel mnoho spolužáků, kteří jsou stejně staří jak já a kteří prožívali stejný osud. Absolvovali jsme stejnou univerzitu života. To je ten život.

Pokud dovolíte, chtěl bych se Vás ještě zeptat na dopisy, protože je to část skoro každé Vaši knížky. Jak ony vznikají?

Žádný dopis není psán s úmyslem, že bude v knížce. Kdybych teď napsal dopis někomu, jako každý jiný člověk, prostě píšu dopis, to není žádná spekulace ani kalkulace. Ne, to se ukáže později, protože já nevím, jestli budu psát o té kavárně a o setkání s nějakým polským mladíkem, nevím.

Většina Vašich knih obsahuje autobiografické prvky, také ty velmi intimní. Vaše žena, dotázaná v rozhovoru s Pavlem Kosatíkem, proč popisujete své lásky, řekla, že psaní je pro Vás zpověď, že se tímto způsobem ospravedlňujete. Je tomu tak?

Není to tak, není to ospravedlnění. Zpověď to je, ale nemyslím si, že je to ospravedlnění. Nedá se ospravedlnit. Nemyslím, že je správné, aby si někdo myslel, že když popíše všecko, co špatného udělal, že tím dostane rozhřešení, že už je nevinný. Není. Jsi vinen, ale přiznáváš vinu.

Kterou knihu považujete za nejméně autobiografickou?

Nejméně autobiografická je kniha Morčata. Tam je největší nadsázka a je to metafora. Je to na základě života, ale tam jsem se vůbec nevázal realitou.

Mluvme o Českém snáři, jedné z nejdůležitějších knih od Ludvíka Vaculíka. Je to asi Vaše nejvíc autobiografická kniha?

Ano, je. Naprosto je. To je psáno jako deník, ale s úmyslem komponovat to jako román, aby tam byly určité postavy a aby se mezi nimi něco vyvíjelo. To znamená, že jsem psal ten deník a když se mi něco stalo, když jsem někoho potkal, tak aby to literárně bylo v pořádku, vrátil jsem se do toho března a už jsem to trochu literárně připravil, víte? Například Helena, to je hlavní postava té konstrukce, takový milostný přiběh s tou ženou, to jsem nepsal, to jsem napsal dodatečně, když jsem uviděl jaký význam ta žena pro  knihu má. Ta žena byla důležitá, tak jsem napsal, ale podle pravdy, podle skutečnosti, jak poprvé přišla, jak se spolu setkali, o čem mluvili a tak. Byla to skutečnost, kterou jsem, když se to stalo, nepoznal, že bude důležitá.

Když je to kniha autobiografická, stalo se někdy, že jste udělal něco, abyste to pak popsal?

Ano, to ano. Protože tam byli určití lidé. A teď jsem se chtěl dovědět, co se s těmi lidmi děje, abych to mohl napsat. Já jsem tu knížku vlastně žil, já jsem ji psal i když jsem tu byl. Šel jsem do Slavie, abych uviděl, jak to bude, šel jsem do Slavie, abych se s někým sešel.

Jak vypadala práce nad Českým snářem, čím se lišila například od Nepamětí?

Nepaměti to byl skutečně takový, nemůžu říct deníkový, protože jsem to psal nepravidelně, ale to byly zápisky bez úmyslu, prostě jenom tak než to zapomenu, abych to zapsal. Tak jsem zápisy nazval Nepaměti, protože to nebylo spolehlivé, já jsem si myslel, že budu, dokud si to pamatuji, psát ty události z toho vzrušeného období, z roku 67, 68, Pražské jaro, okupace.

Měl jste nějaké představy na začátku psaní Českého snáře? V knize píšete: když jsem začal, v lednu, nevěděl jsem, co se stane jejím hlavím tématem, neznal jsem všechny postavy a neměl jsem žádný úmysl. Bylo tomu opravdu tak? Chápu, že jste dopředu nevěděl, jak bude vypadat Váš život, ale jaký byl úmysl na začátku psaní knížky?

To už jsem právě říkal. Začal jsem psát a nevěděl jsem, o čem to bude.

Ale měl jste asi v úmyslu nějaký základ knihy?

Ne, psal jsem deník. Psal jsem prostě deník a protože vím, už se znám tím, že když budu psát to, co se děje, tak ono z toho něco bude.

Jak jste rozhodl, že začnete psát právě 22. ledna?

Náhoda.

Ten den nebyl ničím zvláštní?

Ne, vůbec ne.

Častou reakcí lidí popsaných Vámi v Českém snáři bylo to, že neřekli to, co jste do své knihy napsal. Měl jste nějaký zvláštní způsob zápisu hovorů, událostí?

Já jsem to psal ten den. Kdyby to bylo teď, jako s Vámi, tak večer napíšu, o čem jsme mluvili. Samozřejmě že ten člověk, ten druhý účastník si to mohl vysvětlovat jinak, nebo vnímat jinak. Já píšu pravdu o tom, co si myslím, ne pravdu o tom, jak to bylo... To červené auto tady pořád stojí, ono asi chce být zapsáno.

Bude?

Nebude.

Ne všem postavám Českého snáře se tato knížka líbila. Kritizuje ji například Jan Trefulka v dopise, který je uveden v knize Hlasy nad rukopisem Vaculíkova Českého snáře...

Kantůrková, Kantůrek taky...

Říkalo se také, se Český snář poskytuje svou indiskrétností materiály Státní bezpečnosti. Jak jste viděl tento problém tehdy, jak ho vidíte dnes?

Ano, to se říkalo. Ale přece: když jsem to psal, věděl jsem, že nesmím říct nic, co by pomohlo Státní bezpečnosti. Ale podívejte se: já jsem tu knihu napsal v roce 1980. Než jsem ji dal do Petlice, to bylo až za rok, dal jsem ji všem osobám, které tam byly vyjmenovány, přečíst. A nikdo neřekl, nikdo, kdo tam byl, neřekl, že jsem něco prozradil Státní bezpečnosti, protože viděli ten rozdíl. Já jsem se třeba sešel s někým ve Slavii a domlouvali jsme nějakou ilegální věc, ale to není pravda. To co jsme domlouvali, nemohlo být nikdy ve Slavii a nemohla to být ta věc. To je tam proto, aby čtenář viděl, jaká byla atmosféra, jaké byly vztahy, jak ten styk a domluva byly ztížené a nebylo tam nic nebezpečného... Major Fišer mi ten rukopis vrátil zklamaný. Vy neznáte tu knížku Ohlasy nad Českým snářem?

Znám pod titulem Hlasy nad rukopisem Vaculikova Českého snáře...

Ano ano... tak tam je i ten major Fišer, kterému řekl jsem: Všem, kdo tam vystupují to dávám číst, vystupoval jste tam, budu rád, když mi napíšete, co si o tom myslíte. Tak mi především řekl, no, že teda byl trošku zklamaný, že si myslel, že to bude pro něho zajímavější, to je jasné, co si myslel... a to mi nedělá žádnou starost.

A kdyby někdo řekl, že si nepřeje, aby se něco o něm řeklo?

Kdo mně to řekl, to byla Pithartová, tak kvůli ní jsem něco měnil, napsal jsem „a teď je to škrtnuté“.

Ale stejně to tam je...

Ale není, co řekla.

Tedy nikdo kvůli Vaší knížce problémy neměl?

Podívejte, to byli lidé, kteří měli stejně své problémy.

Český snář je velmi intertextuální a popisujete v něm mnoho jiných knih a děl, mezi jiné také svou povídku Obrana bytu. Je to skutečná povídka, kterou jste napsal? V knize je jen napsáno, že jste o ní přemýšlel.

Tu povídku jsem mínil napsat, ale nenapsal, ale představte si, já jsem ji minulý měsíc našel. Já jsem ji napsal, ale o jsem na to zapomněl. Já jsem zapomněl, že jsem ji napsal, já jsem zvyklý tvrdit, že je to vymyšleno! Je napsána.

Ale není vydána?

Není. Mám ji někde doma. Minulý měsíc jsem to zjistil: „Já mám obranu bytu!“

Jak je to možné?

No, zapomněl jsem na to... to je dobré, že?

Ano, je! Přemýšlíte o tom, že ji vydáte?

Ne, já to myslím chtít nebudu. Já jsem jenom zjistil, že tam je, ale nečetl jsem ji.

A jak je dlouhá?

Má asi deset stran.

Vraťme se k Českému snáři. Jak ho dnes hodnotíte z literárního hlediska?

To je dobrá kniha! Je to skutečné dobré a líp bych to už nedovedl. A je to to, co jsem chtěl, aby bylo, je to obrázek současnosti, ale jenom povrchní, aby to byly ty dějiny, ty souvislosti, český osud.

Čtete ji občas?

Ne, nečtu. Já svoje knížky nečtu.

Dovolíte banální otázku?

Ano.

Jak to vypadalo s tou študentkou, kterou Vám měl nabídnout v Brně Milan Šimečka?

To je vymyšlený! On to říkal, dělal takový žert: „Já znám jednu študentku, já ji pozvu!“ a věděli jsme, že to je žert, nikdy nikoho nepozval. Ale byla to zajímavá konverzační osnova!

Co pro Vás znamená postmodernismus?

Já nevím ani, co to znamená. No vím, co to má znamenat, ale já žádnou periodizaci neuznávám. Je jedna pořád se vyvíjející literatura. Já Vám řeknu: Ignát Herrmann, klasik 19. století, napsal knížku U snědeného krámu. Krása! To je takové, jako by to psal dneska, ale žádný dnešní mladík by to tak pěkně nenapsal. Já to neuznávám, tu periodizaci, jakou je postmodernismus.

Vůbec se nezajímáte o to, jestli jste zařazován k postmodernistickým spisovatelům?

Proč? Mi je to jedno. To já ani nevím, to mi nikdo neřekl. To není moje starost. Tak jako neuznávám francouzský nový román. Blbost! To oni chtěli, ale to nejde. Bud‘ něco je dobrá kniha, dobrý román, anebo ne.

Ptám se Vás na to, protože Vaše knížka má mnoho vlastností pokládaných za postmodernistické.

Ale podle čeho se to pozná?

Literární vědci říkají, že například podle hry s čtenářem,  podle intertextuálnosti...

Dobře, ale to měla přece každá knížka ve dvacátém století... a i v devatenáctém.

Dovolíte, abych se Vás zeptal na několik událostí z Vašeho osobního života?

Můžete, jistě.

Jako mnoho jiných spisovatelů jste byl ve straně a na začátku jste jí věřil. Jak myslíte, jak bylo to možné, že tolik lidí doufalo v to, proti čemu zanedlouho muselo bojovat?

Myslíte komunismus? No... proč se nezeptáte někoho v Polsku? Já vím, já vím. Prostě skončila válka, můj otec byl dělník, před válkou býval často bez práce, nezaměstnaný. Takže se čekalo, že ta Republika po válce bude lepší než byla před válkou. Socialismus, na rozdíl od Polska, Maďarska, v Československu nepotřeboval pomoci Rusů a tak dál. Československo bylo prosáklé socialismem už před válkou, tady bylo socialistické hnutí velice silné. Podívejte se, se socialismem počítal kapitalista a podnikatel Baťa, ten nečekal na revoluci. Baťa ten svůj podnik viděl tak, aby tam nevznikaly takové rozpory. V osmačtyřicátém roce my jsme si mysleli, že přichází doba, když budeme moci udělat socialismus československým způsobem. Byla hloupost, omezenost, nevzdělanost, neinformovanost i naivita myslet si, že Sovětský svaz to dovolí. To za prvé. Za druhé: je to stejně jako dnes, mladí lidé mají politický názor na svět a hledají, k čemu by se mohli připojit, proti globalizaci a ekologická hnutí a tak, je to prostě ta potřeba mladého člověka – zlepšit svět. To je normální. A teď se chytá toho, co zrovna je, kdo mu ten program dá. Kdybyste to tehdy prožil s námi, číst Komunistický manifest, to byla senzace! Tam to všecko bylo vymyšleno! Komunisté prostě měli nejdokonalejší program i ideologii, navíc ještě, dějiny české literatury jim nahrávaly, pomáhaly, protože tolik českých básníků a spisovatelů věřilo v ten socialismus. To bylo takové opojení. A já jsem byl velký racionalista, já jsem věřil v to, že se dá různými orgaznizačními opatřeními celá zeměkoule zlepšit. Komunismus zneužíval mladého člověka, jeho idealismus, obětavost...

Jaký je dnes Váš pohled na svou činnost, myslím tím například na Váš projev na sjezdu Svazů spisovatelů v roce 1967, na Dva tisíce slov, na Edici Petlice? Ptám se na to, protože podle toho, co jste napsal do Českého snáře, se zdá, že jste, cituji Sylvii Richterovou, cítil nechuť hrát roli hrdiny, být manipulován disidenstvím?

Jsem rád, že jsem našel tu odvahu několikrát udělat to, co jsem chtěl. Dívám se na to, že to je dobré, jsem s tím spokojen. Nelituju toho, nevrátím se k tomu, nechtěl bych nic měnit, opravit, nic!

Kolik knih jste vydali v Edici Petlice?

Asi čtyřista padesát. Tak okolo...

Jak jste rozhodovali, které knihy vydáte, které ne?

To nebylo žádné nakladatelství, my jsme nikoho neredigovali, prostě někdo měl rukopis a dověděl se, že toto existuje, ta Edice Petlice, tak to dal někomu přečíst - byli jsme tam  tři-čtyři lidi: Jiří Gruša, Ivan Klíma, Sergej Machonin a já, a když se nám to zdálo dobré, tak jsme to vzali. A úkol? My jsme neřešili kvalitu té knihy, nám bylo jedno, jestli to je román, povídky, poezie, historická esej, nám šlo o to, aby byla ta fyzická existence toho rukopisu zajištěná. Takový Edvard Valenta, který ležel těžce nemocný a bylo jasné, že nedožije už vydání svých posledních knih, nám to dal s tím, že to aspoň bude několikrát na světě existovat a za příznivé doby to někdo vydá, a to se stalo. Ale to nebyla naše starost, my jsme se snažili jen o to, aby žádná dobrá věc se neztratila.

Mnoho knih se díky Petlici dočkalo oficiálního vydání.

To je pravda, že většina knih vyšla, u některých z nich se ukázalo, že tím, že směly vyjít, ztratily tu hlavní sílu. Primitivní politické útoky, ty ztratily smysl. Potvrdilo se, že dobrá kniha je dobrá literatura a ne ostrá politická kritika.

Vaše knihy, jež byly psány po pádu komunismu nejsou skoro vůbec politické. Je to Váš útěk od politiky kvůli zklamání nebo prostě jste dosáhl cíle?

Já jsem psal osobní příběh. Když politika zasahovala do mého osobního života, tak to tam bylo. Když ona do něho nezasahuje, tak tam není. Protože já si myslím, že úkol literatury není politický boj, její úkol je (to je riskantní, co teď řeknu) rozmnožovat krásu světa, ne ošklivost světa. Proto já tu velkou část nové literatury ani nečtu nebo čtu s nechutí, protože ti autoři si myslí, že budou průbojní, že jsou novátoři, když popíšou všecko ošklivé, co vidí. Proto já jsem nedočetl Topolovu Sestru. Neříkám, jestli to je dobrá nebo špatná knížka, říkají, že je to kniha dobrá. Ale je to kniha o lidech, jaké nemám rád. Nemám rád ožralce, narkomany, tu hospodskou společnost, no a tak já se tomu v životě vyhýbám, tak já to nechci číst.

Milan Exner ve svém článku Morčata zůstala morčaty napsal, že nikde jinde, v žádném jiném českém díle se česká literatura neocitla tak blízko Franci Kafkovi, jako v Morčatech. Jaký je Váš názor na tu myšlenku?

Tak to je možné... tak jsem to nepsal, aby to bylo ztotožňované s Kafkou, ale uvědomoval jsem si to riziko a čelil jsem mu tím, že jsem tam posiloval komický prvek. Takovou tu absurditu, hravost, tam ty děti... takže je to z toho duševního ovzduší, ale neměla to být taková kritika poměrů a společnosti, tak mi vadilo, když na Západě ta knížka vyšla v jedenácti jazycích, když to vykládali jako parodii na komunismus, to jsem nebyl rád, to je nedorozumění.

Hodně se mluví o pražském geniu loci, o Praze jako o městě spisovatelů. Jak vidíte to město Vy? Cítíte to?

Ale ne. Já vím co to znamená... genius loci uznávám, ale odporuji kultu genia loci, ten kult nemám rád.

Jaký je podle Vás rozdíl mezi dnešní Prahou a Prahou Českého snáře?

Praha se kazí, kazí vlivem turistů, obchodů, ten byznys všude, to nemám rád. Jak půjdu na Karlův most, tam jsou samí cizinci. To je velice těžké. To je celosvětový problém, asi... Praha se kazí. I stavebně. Centrum se vylidňuje, obyvatelstvo v sídlištích a na okrajích a tak. Já jsem tu Prahu nikdy nijak moc neobdivoval, protože já jsem z vesnice a já jsem Prahu začal vnímat na československých známkách. Hradčany. Já jsem k tomu měl patriotický vztah. Přišel jsem sem do Prahy a zdála se taková hrubá, a pak ještě, když nastal komunismus, Hradčany se staly pro mě symbolem zlé moci a už jsem neviděl ten vlastenecký obrázek, viděl jsem tam sídlo zlé moci, to mě zkazilo vztah k tomu městu. Ale... nemám o tom co říct.

Jsme v kavárně Slavia, v jedním z významných míst pro českou literaturu 20. století. a také ve významném místě pro Český snář. Je to dnes pořád tak důležité místo pro Vás, setkáváte se tady s jinými spisovateli i dnes?

Jenom když mám důvod, když si plánuji schůzku a je to někdo, kdo z celé Prahy zná jenom Slavii. Já jsem nikdy Slavii neměl oblíbenou. To bylo místo pracovních setkání. Věděl jsem, že když chci s někým mluvit, tak on bude ve čtyry ve Slavii. Když jsem potřeboval hovořit o těch rukopisech, o těch knížkách, věděl jsem, že tam bude sedět Václav Černý, Jan Vladislav a spolu jsme domlouvali ty věci týkající se Petlice, tak jsme to dělali tady. Tamhle v tom rohu  tam vždycky seděl fízl, tam seděl ten éstébák, aby viděl do obou křídel a pozoroval, kdo sem chodí. A to jsme všichni věděli.

Setkáváte se ještě s těmi kamarády, s kterými jste se setkávál za psaní Českého snáře?

Ne. S Ivanem Klímou se vidíme jenom, když se koná něco, kde on je. Gruša, ten je světák, toho nepotkám nikdy. Kosík umřel, Machonin umřel, Pecka umřel. Ti jiní, o kterých tam mluvím... my nemáme důvod, víte?

S Ludvíkem Vaculíkem hovořil Miros³aw Smigielski

Tomáš Němeček

(Hospodářské noviny, Víkend, 10. 3. 2006)

Technická úroveň civilizace už dávno vybavila člověka vším, co potřebuje. Dokonce i vším, co potřebuje k pohodlí. To ostatní je navíc.

V galerijní kavárně v pražském Veletržním paláci upozorní na velký bílý stůl: "Dají se tu pěkně roztahovat rukopisy, obrázky a fotky. S mojí nakladatelkou vždycky pracujeme tady."

Ludvík Vaculík právě odevzdal do tisku svou novou knihu - Polepšené pěsničky, "reportážní esej o zpěvu a písni". Slavný spisovatel a novinář, považovaný za jednoho z nejvlivnějších tuzemských myslitelů, se letos dožije osmdesáti let.

Jak jste si dřív představoval život osmdesátiletého, když vám bylo třicet či padesát?

Ale to já si vůbec nepředstavoval, že se dožiji roku 2000... Velice už jsem přežil své rodiče. Nemyslel jsem, že se někdy dožiju pádu komunismu; a nakonec přišel ještě poměrně včas.

Jinak - podívejte, kdyby vám někdo řekl, že se něco stane třeba v roce 2078, budete si s tím dělat starost? To vás už žádný asteroid nepoleká.

Člověk by řekl, že ve vašem věku už se budete většině věcí jen smát, protože už tu všechno bylo, už jste to zažil.

Však to tak je.

Tak proč jste se v tolika loňských fejetonech rozhořčoval nad takovými malichernostmi, jako jsou reality show?

To nejsou malichernosti! Šíří se tím nižší vkus a orientuje se jaksi škodlivým směrem. To je přece nebezpečné.

Naopak jste nic nepsal k nedávnému sporu mezi Evropou a muslimským světem ohledně karikatur Proroka v dánském deníku. To vám nepřišlo důležité?

Zajímá mě to, velice. Chtěl jsem o tom napsat, už jsem měl i titulek - Řváči a rváči. Ale teď počkám, až to opadne.Myslím, že ta redakce udělala chybu, nicméně kresby neopravňovaly ten následný uměle vyvolaný konflikt. Takto nám ukazujete svého Proroka, tím ho uskutečňujete? Pálením, zabíjením, ničením? No z takového proroka je třeba mět hrůzu! S tím se musí něco stát. Tu odpovědnost však mají muslimové, jejich inteligence a politici.

Líbil se vám postoj českého ministra zahraničí, který Evropské unii navrhoval, ať se za Dány jasně postaví?

Ano, myslím, že Evropané nemají ustupovat. A já tak málokdy jsem při této vládě, že jsem si vážil toho, když projednou můžu být.

I kvůli této aféře sílí obavy z rostoucího počtu muslimů v Evropě. Co si o tom myslíte?

Od začátku si myslím, že se neměla ta imigrace tak povolovat.Byl jsem jednou v Hamburku a tam se konala mi-li-ó-no-vá pouliční demonstrace Kurdů proti německé vládě - aby změnila politiku k Turkům. No dovolte...? Tak oni půjdou do Německa, aby bojovali s Turky? Dělejte to ze svého Kurdistánu! Já bych je vypověděl, vyhnal ze země.

To myslíte vážně? Představte si, že je rok 1977 a před československou ambasádou v Německu demonstrují čeští exulanti na podporu chartistů. Také byste chtěl, aby je za to vypověděli?

Ale... Němcům od Čechů nehrozilo, že by za chvilku chtěli mít v parlamentě své poslance. Mezi lidmi jedné výchovy a kultury, jednoho náboženství, to je jiná otázka. Němci, Češi, Rakušané, to je všechno proces v jednom tělese.

Kde měli Kurdové demonstrovat, když v Turecku by je za to bývali zavřeli?

Prostě nemají své kurdství pěstovat v Německu. Proti Turkům mají bojovat jinde.

Jak se vám líbí v Evropské unii? V rozhovoru v roce 1999 jste ji chválil jako správnou ideu ve vývoji lidstva, jako "krok k rozumné organizaci společnosti a k pořádku".

Jistě, to si myslím. Racionální - ano, to je. Ale co se pletou do našich slepic, do trhu s jablky, masem a vejci? Jestli nějaká potravina se má jmenovat tak či tak, jestli se má vyrábět... Já nepotřebuji v samoobsluze španělské víno, beztak ho šoupají sem a tam po železnici, to je zbytečný transport. A hlavně: oni začnou říkat, kolik se kde má toho vína dělat.

Chtěl jste rozumnou organizaci a pořádek, tak proč se divíte?

Do takových detailů se nemají plést. Cítím jedno nebezpečí: že už by v Čechách vůbec nemohlo, nesmělo vzniknout nové náboženství, nová filozofie, nové evangelium. Husitství už by nevzniklo, protože by to úřad - ne papež, obyčejný úřad! - nedovolil. A to mi vadí.

Proč zrovna vás, který jste počátkem 90. let psal o právech přírody, tak rozhořčuje, že Evropská unie žádá slušné zacházení se slepicemi?

No jistě, ano. Ale úpravu a výkon toho, co je třeba, ať nechají na nás.

Zlepšil jste si po dvou letech členství své mínění o Evropské unii?

Zhoršil. Ne o její podstatě a důvodu existence, ale o jejím úřadování. Ten útvar má existovat, souhlasím se vším, co Evropa jako celek vůči světu představuje a co zastává. Ale nebezpečná je ta pudová či vrozená tendence každého úředníka upevňovat svou moc.

Chtěl byste, aby jednou vznikly Spojené státy evropské? S federálním parlamentem, jemuž by se zodpovídala evropská vláda či prezident?

A Česká republika jako Texas? Ne... Nebo zatím ne. Já bych řekl: Pro mě to není. Když tu správu věcí vzdálíte ještě výš, už k ní nedosáhnete. Však prosím vás, jakou my dnes máme váhu teď a tady, třeba v Praze ohledně památek a architektury? Jak třeba máme dosáhnout toho, aby betonáři a podnikatelé neprosadili ty mrakodrapy na Pankráci?

Co vám brání se bouřit, psát do novin, udělat demonstraci, použít všechny recepty, o nichž jste psal v roce 1968 v manifestu 2000 slov?

Ty protestní hlasy přece jsou - a město se pořád chová tak, že dává domněnku o úplatcích.

Nepřipouštíte si možnost, že někomu se mrakodrapy na Pankráci mohou líbit?

Líbení není důvod.

Váš argument je přece také hlavně estetický - vám se nelíbí.

Ne, já jsem proti tomu, jaká tendence vítězí. Ta hrozná glajchšaltující užitková kořistnost, bez ohledu na charakter místa, krajiny.

Proč by někdo nemohl vidět krásu v technice, ve sklu, oceli a betonu?

Takoví lidé mají upadlý rodokmen. - Dobrý argument, co?

Ve fejetonech píšete, že letos budete volit lidovce. Přitom jste známý příznivec zelených. Začal jste teď váhat, když se dostali přes pět procent?

Nejsem si jist... Já jsem vždycky volil zelené, zas budu v tom pokušení. Nakonec rozhodne, ke komu či k čemu člověk víc cítí důvěru.

Co říkáte na předsedu zelených Martina Bursíka?

Nemám na něj názor, nic o něm nevím.

Souvisí to s tím, že skupina kolem vašeho přítele Jakuba Patočky ve vnitrostranické roztržce s Bursíkem prohrála?

S Jakubem Patočkou mám teď nesouhlas, protože on pak vystoupil ze strany. Napsal jsem mu - Jakube, tím jste dal signál, že vám šlo o osobní pozici, nikoli o věc. To bylo špatné. Do telefonu mi to pak vysvětloval: tehdy cítil tak prudký nesouhlas, že nevěděl, jakým jiným způsobem ho má vyjádřit. Psychologicky to chápu, ale politicky je to nesprávné, nezralé.

Co říkáte na technologické změny posledních let? Končí klasické kazety, místo klasických fotoaparátů přicházejí digitální, zanikají malá kina. Je vám něčeho z toho líto, nebo to berete jako věc, která patří k vývoji?

Sleduji to - a beru to jako součást všeobecného úpadku a kažení zeměkoule.

Nepřeháníte?

To nevadí.

Co máte jako dlouholetý fotograf proti digitálu?

Já to neberu. Dodnes považuji černobílé snímky za jediný výtvarný způsob fotografický; to ostatní je dokument. S barvou je také možno výtvarně pracovat, ale to už je těžší, nedá se to amatérsky doma v koupelně.

A nová technika je vám lhostejná? Nebo snad protivná?

Lhostejná. Protivné jsou mi ty mobily, co fotografují. Dává to možnost k záludnosti.

Nebo k většímu bezpečí. Kdybyste viděl zločin, můžete ho vyfotit a poslat snímek dál.

Ovšem k tomu to vynalezeno nebylo.

A co je špatného na zániku magnetofonových kazet?

Špatná je ta řada, v níž se to děje. Je to všecko otročení technice, hon za módností, vedoucí k povrchnosti, neboť to umožňuje... snadnější všecko. I vjemy. Ty es-em-es přinesly úpadek korespondence a vztahů. A mobily: když někomu chci zavolat, tak buď mám jeho telefon do práce, nebo je to takový druh kontaktu, že mu volám domů. Ale přeci mu nemusím volat z tramvaje hned, když mě to napadne! To je nevychovanost.

Existuje vynález řekněme z posledních deseti let, který se vám zdá praktický?

Přemýšlel jsem nad touto otázkou už dříve, ale nic takového jsem neobjevil. Technická úroveň civilizace už dávno vybavila člověka vším, co potřebuje. Dokonce i vším, co potřebuje k pohodlí. To ostatní je navíc.Máte deštník: plní tu funkci, že se jím nadkryjete, když prší.

A teď přijde nějaký deštníkář, který do rukojeti udělá zpětné zrcátko, abyste viděl za sebe - to je pokrok? Je to něčeho zlepšení? A lidi za tím jdou, jako by to být muselo, a tím je to kazí.

Dřív se ve vašich fejetonech a deníkových knihách objevovaly zmínky o časopise Vesmír. Zajímají vás pořád přírodní vědy a kosmos?

Věda mě vzrušuje, jen na ni nemám dostatečnou životní přípravu. A považoval jsem za zhoršení, když i Vesmír přešel na lesklý papír: dostal se do toho až příliš prvek reklamy, přestal to být český časopis.

Co vás z vědeckých zpráv poslední doby zaujalo?

Strašně negativně mne zaujalo, jak někde na Nové Guineji objevili úplně neporušenou část přírody a nové živočichy. To měli zaklopit a nikomu to ani neříkat! Ne o tom bádat - to je škodlivé, tím se to zas zničí.A hrozná se mi zdála zpráva, že Rusové chtějí mít z Měsíce surovinovou základnu. Měsíc má být nedotknutelný, má se tam jít opatrně jako někam do lesa nebo do přírody, ne tam otevřít kamenolom. I když tady si říkám, že si možná nedovedu představit situaci, v jaké příští lidstvo bude, co bude muset jednou řešit.

Jste zvědavý, jaké fotografie pošle americká sonda "vystřelená" k Plutu?

Zajímá mě to velice, ale toho už se nedožiju, má to být za dvanáct let. Myslím však, že se nenajde nic, co už se neví.Víte, já ani nevěřím, když řeknou, že na nějakém měsíci je ledová pokrývka a pod tím voda. Oni si přejou, aby to tak bylo!

Proč myslíte?

Chtějí vědět, co tam je, a přejí si, aby tam bylo to, co čekají. Protože by to bylo zajímavé. Kdyby pod měsíčním ledem byla voda, tak se otvírá další kapitola jejich výzkumu. Jaká ta voda je, jestli v ní něco žije... Kdežto když tam bude jenom led a pod ním kámen, tak tím jsme hotoví.

Ve fejetonech píšete o objevech či fyzice, ale pomíjíte třeba genetiku. Čím to?

Beru genetické pokusy s nedůvěrou a s nesouhlasem. Dát do prasete myší gen... Do toho se nemá sahat. To je přímo brána do dalších zločinů jiného řádu.

Jakých?

Oni brzo ti, co mají peníze, pochopí, že to mají podporovat a platit. Zařídí si, aby se vypěstoval klon člověka, který je bude demokraticky volit.

Nebo se díky tomu lidstvo zbaví některých dědičných chorob.

A je to třeba? To by se pak zrušil prvek přírodního výběru.Ale to by nebylo zdokonalování, potom by ani nebylo co léčit. Čím dál víc by to byla montáž člověka nežli vývoj.

Americký politolog Francis Fukuyama píše, že po přečtení a pochopení genomu se dozvíme odpověď na staré otázky: zda a jak je homosexualita geneticky podmíněná, zda a jaké jsou rozdíly mezi rasami. Vás ty otázky nezajímají, nebo tušíte odpovědi předem?

Mě by zajímalo třeba to o rasách vědět, ale hned by se s tím začalo politizovat. To jsou neužitečné, nebezpečné znalosti. A homosexuálové... Celý ten vzruch okolo toho neměl být. Prostě ať je nechají žít, jak oni chtějí, a nic se nemusí bádat.

Co si ostatně myslíte o zákonu o registrovaném partnerství?

Ať jim to dají! Vůbec bych tu o homosexualitě nemluvil. Mohou se přeci dvě ženy, dva muži mít skutečně strašně rádi tak, že chtějí spolu pořád být. A když jeden umře, druhý ať po něm jistěže dědí. To všechno, co potřebují, aby jejich vztahy nebyly narušovány, ať se stane.Oni si však škodí, když přehnaně upoutávají pozornost na tuto stránku své osobnosti. A vadí mi ritualizace toho všeho. Že by byli rádi, aby tam byl obřad... a taxík s mašlí...

Teď mluvíte mnohem smířlivěji, než když jste před čtyřmi lety v jednom fejetonu nazval homosexualitu "směšnou úchylkou", která k sobě nemá "křivit čáru normálu". Tehdy vám ostře odpověděl Ivan Lamper v Respektu - volíte od té doby uvážlivěji slova?

Já jsem nezměnil názor, jen jsem posunul svou pozornost na jinou část toho problému. Pořád si myslím, že je to úchylka, nehoda. Ale to už nechme. Ona je totiž vůbec úchylka, že se my muži zajímáme o ženy.

Proč Češi patří mezi nejateističtější národy v Evropě?

To se říká. Ale mně se líbí - a souhlasím s ním - výklad, jaký k tomu při různých příležitostech mívá Tomáš Halík. Že někteří lidé si jen myslí, že jsou ateisty. Protože to měří metrem církevnické zbožnosti. Ale pokud věří v nějaké vyšší řízení, ať mu říkají osud či předurčení, nejsou ateisté. Jenom nemají Boha, mají místo něj... dutinu.

Jak to bylo po roce 1989 s vaším návratem ke katolické církvi?

Byl jsem pokřtěný jako dítě, chodil jsem do kostela a na náboženství. Náš katecheta nebyl nijak dobrý: co dělal, to nás od Boha spíš odvracelo. Ale vyrostl jsem v tom prostředí: kostel, zpěv, slavnosti, Vánoce... To je citové působení, hnízdo, ze kterého roste všecko.Když jsem za protektorátu rostl a psal si deník, tak jsem přemýšlel o sobě kriticky, jestli v Boha věřím či ne. A zdálo se mi, že nemůžu říct, že bych věřil. A jelikož jsem pak na vojnu přišel zrovna, když probíhala kampaň za vystupování z církve, zůstat v ní mi připadalo pokrytecké, nepoctivé.

Kdy potom u vás nastal obrat?

Nevím kdy přesně. Jak jsem začal přemýšlet o naší rodině, jak jsem četl víc Martina Bubera, Teilharda de Chardin, došlo mi, že otázka, jestli Bůh je nebo není, je blbá. Jako dospívající jsem ten mozek pořád proti tomu nebo tamtomu v církvi stavěl. Až jako dospělý jsem si řekl: co vyvyšuješ své výhrady, proti čemu jsi a nejsi.Zachoval jsem se tehdy nesprávně, když jsem odhodil něco, co mi bylo dáno. Jako bych dostal dárek od rodičů, který jsem hned neprohlédl... ani nerozbalil. To byla moje chyba. Ne to, že jsem vstoupil do KSČ: tím jsem se neporušil, to jsem poznal jako úkol a vzal ho. Ale tohle jsem chtěl dát do pořádku, když se náš Ondráš po svatbě dal pokřtít a nechával křtít i své děti.Farář mluvil o potřebné "účinné lítosti" - a já toho skutečně lituji. Po obřadu, u kterého byl můj syn a dcera, jsem si uložil pokání: když uvidím, jak se cosi blbého děje, tak proti tomu vystoupím.

Myslíte ve věcech, které se týkají církve?

Ano, i vůči církvi. Když se proti ní používá její historie nebo špatní kněží, na to říkám: a když se ve škole ředitel nebo učitel něčeho dopustí, myslíte, že byste se neměli učit číst a počítat?

Jak si představujete, že vypadá nebe a peklo?

Já na nic takového nevěřím. Nebe, peklo - to máte v sobě.

Nerozumím.

Mně to vysvětlení našla paní Vaculíková. Jestliže posledním vaším životním vjemem, myšlenkou před smrtí je pocit dobrý, nesete si to s sebou na věčnost. Jestliže umíráte strašlivě nešťastný, jste v pekle. Už se z toho nedostanete, to je poslední váš sen.

Nevěříte, že se setkáte po smrti se zemřelými?

Ne.

Vždyť je to v katolickém Vyznání víry. Každou neděli v kostele říkáte: "...očekávám vzkříšení mrtvých..."

S tím jsem se vyrovnal. Aťsi vzkříšení je, to bude dobré, ale je mi to jedno.

Jakou víru tedy vlastně předáváte nejmladšímu synovi?

Jožina jsem přihlásil na náboženství, byl pokřtěný, chodil jsem s ním každou druhou neděli ke svatému Ignáci do kostela. Jednou mi říkal: Na Ježíše nevěřím, na dinosaury ano. Nechtěl teď se mnou jít na Vánoce na mši, to považuje ve svých 18 letech za důkaz své duševní svrchovanosti... Ale to nevadí, Jožine, to přijde.Není důležité vědět, zda Bůh je nebo není. Podstatné je uznávat, že platí. To jste rázem jinde: jste člověk, pro kterého buďto něco platí, nebo neplatí.

 

Ludvík Vaculík (* 1926)

Spisovatel a novinář. Narodil se v Brumově, pracoval u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Pracoval zpočátku jako vychovatel, pak jako redaktor a novinář (v Českém rozhlase, později v Literárních novinách).

Býval členem KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na IV. Sjezdu spisovatelů, v němž napadl tehdejší režim. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77.

Do roku 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). V době normalizace směl doma publikovat jen v samizdatu, vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal prózu: Morčata (1970), Český snář (1980).

Po pádu komunismu mu vyšly knihy Jak se dělá chlapec (1993), Milí spolužáci! (1995), Nad jezerem škaredě hrát (1996), Nepaměti (1998), Cesta na Praděd (2001), Loučení k panně (2002), sbírky krátkých próz Jaro je tady, Srpnový rok a Stará dáma se baví.

Dodnes píše každé úterý fejeton do Lidových novin, přispívá do Literárních novin.

Žije s manželkou Marií, s níž má tři syny. Má také dceru a nejmladšího syna ze vztahu se spisovatelkou Lenkou Procházkovou.

Pavel Stojar

(Mladá fronta Dnes, 11. 11. 2006, roč. 17, č. 263, s. B/7)

Zlín - Ludvík Vaculík před nedávnem vydal knížku Polepšené pěsničky. Známého spisovatele tato knížka představuje z neobvyklého pohledu. Ukazuje jeho neobyčejně blízký vztah k lidovým písničkám. Součástí knížky je dokonce cédéčko s písničkami, které Vaculík nazpíval s cimbálovkou Jana Rokyty.

Ludvík Vaculík v tom nic zvláštního nevidí. S písničkami vyrůstal od narození. „Vyrůstal jsem jako všecky děcka v naší rodině a okolo. Ale je to určitě i tím, že mě ty pěsničky víc zajímaly. Pěkná nota mě chytne, zapomenu slova, ale notu si pamatuju. Pěsnička taky vždycky vypráví nějaký příběh,“ vysvětluje spisovatel.

A kdy jste se začal o písničky zajímat víc?

Musím povědět, že to začalo ve Zlíně. Když jsem přišel v jedenačtyřicátém roce k Baťom a býval jsem na světnici s chlapcama z nejrůznějších koutů, tak jsem si uvědomoval tu rozličnost těch krajů, nářečí a povah. Měl jsem k tomu takový jakokdyby studijní sklon. Začal jsem si kupovat zpěvníky, četl je a když jsem hrál na housle, tak to už jde jedno k druhému.

Máte nějakou skutečně nejoblíbenější písničku?

Zrovna v té nové knížce mám na tuto otázku odpověď: Tak se může ptát jen ten, kdo umí šestnáct pěsniček. Mezi šestnácti se dá vybrat, ale při tak velkém množství se to nedá vůbec povědět. To záleží na náladě.

Polepšené pěsničky jsou takovým spíše rozverným a hravým kouskem. Neplánujete teď třeba nějaký vážnější román?

Ale vždyť já pořád něco píšu. Zároveň mám rozepsanou knížku, ke které se teď vrátím. Dopředu ale o svém psaní nikdy nemluvím. Jsu pověrčivý, víte?

I když jste letos oslavil už osmdesátku, pořád čile komentujete dění kolem...

To je způsob, kterým já se vyrovnám s tím, na co člověk nemá žádné jiné obrany. Psaním si to člověk pro sebe jakoby vyřídí a hotovo. A je už taková náhoda, že to zároveň pomáhá stejně naladěným lidem, čtenářům, kteří jsou rádi, že to za ně aspoň někdo řekne. Ten smysl to má.

Ale přesto, vzhledem k vašemu věku, nechystáte se už do spisovatelského důchodu?

Ne, ne. To záleží na stupni únavy a taky na zvyku. Jsem zvyklý psat, tož prostě píšu. A za druhé: Musím si nějak vydělávat peníze, šak z důchodu sa nežije.

V jednom rozhovoru s vámi jsem se dočetl, že se vlastně ani spisovatelem necítíte...

Spisovatel je do veliké míry řemeslník. Košíkář jde okolo potoka, nařeže proutí a z toho proutí plete. Podobná je představa lidí o spisovatelích. A skutečně znám spisovatele, kteří chodí, dělají si výpisky ze zajímavých setkání, zapisují si zajímavé formulace a věty, a když takto seberou materiál nebo najdou osud, a nemusí to být ani osud jejich vlastní, tak z toho upletou tu knížku. Tak to já nedělám. Hlavní postavou mého psaní jsem vždycky jen já. Můžu psát jen to, co si sám myslím, co cítím, co se stalo mně osobně. A o jiných lidech tak, jak je vidím. Mě musí ten životní materiál donutit, abych to napsal. Píšu jenom to, co musím, kdežto spisovatelé píšú, co chcú.¨

Vy si ale přece také vedete deníky...

To se nedá říct, že bych si vedl deník. Ale vždycky v kritickém období si zapisuju, co se děje. Ale mám zásadu, že při tom nikdy nemyslím na publikování. Zapíšu to přesně, jako to vidím a cítím. Někdy, třeba až šest roků potom, se z toho stane rukopis. Až v době, kdy jsu schopný se na to dívat, jakoby to psal někdo jiný.

Všechny vaše knížky jsou autobiografické, dokážete si představit, že byste napsal například román založený jen na fabulaci?

Kdybych měl silný důvod. Mimoto já i do toho, co je autobiografické, tož stejně fabuluju. Protože teprve tam, kde se člověk odtrhne od vlastního příběhu, začíná ta svoboda výmyslů. Pak můžete o někom povědět něco, co byste o sobě nikdy neřekl. Takový příklad je v Cestě na Praděd, kde jsem si vymyslel ženu a příběh s tou ženou, který se během té cesty vůbec nemohl udát.

Dovedete si představit, že byste se živil něčím jiným než psaním?

Nemám potřebu si to představovat. Jistě vím, že bych to dokázal. Šak jsem se ve Zlíně živil jako švec. Byl jsem Mladým mužem u Baťů. Mám tovaryšský výuční list jako obuvník. No, živil bych se nějak.

Jistě, vím, že jste se vyučil u Bati. Zajímá mě ale, jestli by vás taková práce uspokojovala...

Ne. Kdyby mě to bylo uspokojovalo, tak bych u toho ostal.

Někdy se nepříliš kladně vyjadřujete o mladších českých spisovatelích. Je naopak některý, který vás příjemně překvapil a potěšil?

Když říkáte, že jsem se nehezky vyjádřil, tak doufám, že jsem je nejmenoval.

Jmenoval, například Jáchyma Topola nebo Miloše Urbana...

Ale to snad ani ne. Obou těch mužů si vážím. Ale třeba ten Jáchym Topol. Ta jeho Sestra to je asi výborně napsaná knížka, ale je o něčem, co je mi protivné. Když jsem začal tu jeho knížku číst, tak mě uváděl do společnosti, které se v životě úspěšně vyhýbám. To jsou ti ožralci, hospodští řváči nebo narkomani. Mě pak ta knížka nebaví. Ten Topol za to nemůže. Nebo když si vezmete Viewegha, s tím jsem o tom i často mluvil. To je přesně ten typ spisovatele, o kterém už jsem mluvil. Rozhodne se udělat knížku, ta knížka se čte a má úspěch. Ale já už jsem to prohlédl. Ani by mě ale nenapadlo Viewegha urážet, to je prostě názor na tu knížku. I když jsou i jiní spisovatelé, třeba ten Urban. Toho jsem velice rád četl a vytkl jsem mu jedinou věc - že to v poslední kapitole změnil na ekologickou propagaci. Celkově ale nemám k mladým spisovatelům dobrý vztah. Oni podlehli módě ošklivosti. Aby byli originální, aby něco odkrývali, prostě píšou škaredé věci.

Jste znám jako velký odpůrce moderních komunikačních prostředků. Nemáte mobilní telefon ani počítač?

Nemám. Ale to není nějaké staromilství. Ani se nebojím, že bych to nedovedl ovládat. Prostě pozoruju, jak se člověk stává čím dál závislejší na technice jakéhokoliv druhu. Musím? Nemusím. Když nemám internet, nemůže mě nikdo na dálku ošidit, napálit, nic blbého mi nabídnout, nebo dokonce mě okrást. Nemám mobil? Nemůže mi nikdo volat, když nejsem doma. A nemůžu dostat žádné blbé zprávy.

Váš text Dva tisíce slov burcoval v roce 1968 lidi a díky němu jste se stal legendou pražského jara...

Málokdo si uvědomuje, že já bych ty Dva tisíce slov nepsal. To za mnou přišla skupina lidí, kterých jsem si vážil, s tím, že je třeba tu veřejnost trošku povzbudit. To bylo před okresními konferencemi strany, na kterých se rozhodovalo, jestli dostanou většinu konzervativci nebo Dubčekovci.

Nemáte někdy pocit, že dnešní doba potřebuje nějaké další pražské jaro? Nebo manifest, jako bylo Dva tisíce slov?

Manifest to nespraví. A pouličního povstání bych se bál, když to vidíme v Maďarsku nebo v Paříži. Jsou to varovné signály a znamená to, že v tom režimu je cosi špatného. Ale já bych nechtěl u toho, co se jednou určitě stane, už být.

 Vilém Faltýnek

(Rozhovor z roku 2006, publikován byl v Lidových novinách 13. června 2015)

Nepublikovaný rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem z roku 2006 o jeho působení v Československém rozhlase na přelomu padesátých a šedesátých let.

Na Ludvíka Vaculíka vzpomínáme jako na skvělého prozaika, novináře a fejetonistu, ale v pozadí trochu zůstávají jeho začátky. V letech 1958–1965 působil v Československém rozhlasu. Zisk to byl vzájemný. Vaculík připravoval mimořádné pořady do vysílání a sám tříbil svůj autorský rukopis, který později zúročil třeba v reportážní práci, ale zejména ve specifickém orálním charakteru svého textu.

Ludvík Vaculík se stal specialistou na takzvané "problémové pořady" o mladých. Ze stovek jeho námětů jmenujme třeba reportáž o svatbě předsedy ČSM v Kralupech nad Labem, portrét svazácké předsedkyně Barbory, která obhajuje problémového učně. Točil o tom, zda mají zemědělská družstva pouštět mladé pracovníky na doškolování, jedním obyčejným pracovním dnem provázel studentku střední uměleckoprůmyslové školy, aby zjistil, jak žije, jak přemýšlí o své budoucnosti, jaká je.

Ať už bylo téma jakékoliv, Vaculíkovy pořady se nedaly označit jako obvyklá, ideologicky jasně vymezená suchařina komunistických sdělovacích prostředků. Ludvík Vaculík pronikal pod povrch, byl analytický, originální, zábavný. "Říkali jsme mu Egon Ervín Vaculík," vzpomíná rozhlasový režisér Karel Weinlich, podepsaný pod mnoha jeho reportážemi. "Vaculík byl tvrdohlavý Valach, který se za věci rval." Vaculík dával prostor obyčejným lidem, neprověřeným stranou, sám vstupoval před mikrofon a jako ten, kdo se nebojí ptát, jak věci jsou skutečně, se stával vedlejším hrdinou svých pořadů. Vlastním příkladem dokazoval, že v odkrývání skutečnosti je možné zajít dál, než se do té doby zdálo.

- Vaše pořady se dlouhá desetiletí skrývaly v rozhlasovém archivu na nepopsaných páscích. Jeden jsem dostal do ruky. Stálo na něm Mikrofon mladých –Včera mi bylo patnáct. Nic víc. Ty názvy mi nic neříkaly. Autor, interpret, režisér – nic tam nebylo. Pak jsem si pořady poslechl. Dikcemladého reportéra zněla velmi povědomě. Pokud je ale autorem známý tvůrce, proč tam chybí jeho jméno? A pak mi to došlo. Někdo se pokusil váš pásek ukrýt před cenzurním dohledem, aby přežil dobu, kdy jste…

Kdy se to mazalo.

- Ano, kdy jste byl nežádoucí osobou. Takže vypustil podrobnosti a my dnes můžeme slyšet tři nebo čtyři nahrávky z té doby. Z desítek nebo stovek pořadů, které jste natočil. Jeden se jmenujeMarkéta touží po řece…

No! Na tu rád vzpomínám…

- … a ten druhý se jmenuje Vašek je pašák.

Na ten si moc nepamatuju. Není to o klukovi, co kradl růže?

- Je to spíš mozaika příběhů, dva kluci si ze sebe utahují, jeden posílá dopisy jménem toho druhého a je to o kamarádství a o tom, jak si vybudovat dobré jméno. Tyhle dva pořady jsou ze začátku 60. let. Vy jste byl tehdy rozhlasák na plný úvazek?

Ano. Pracoval jsem v redakci pro děti a mládež. Byla rozdělená na část pro mládež, Pionýrskou jitřenku, to byl pořad pro děti, pak tam byla hudební redakce, kterou vedl (Miroslav) Turek, a pak literární redakce, která vysílala pohádky.

- A od začátku jste se věnoval "problémovým" reportážím?

Mě přijali do téhle mládežnické redakce, kde tehdy běžely různé pořady, třeba Sportovní týdeník mládeže, Mikrofon mladých a Včera mi bylo patnáct. Mikrofon mladých byl pro dospělejší lidi, kde se mluvilo o vážnějších životních otázkách, kdežto Včera mi bylo patnáctměl jaksi upoutat pozornost, působit na posluchače, bavit je, upozornit je, jako aby četli, aby se učili a tak. Prostě bylo to věkově zaměřené.

- V té době jste už měl za sebou práci s mládeží. Čerpal jste ze zkušeností vychovatele?

Ale to se v tom… Na to jsem nemyslel, o tom to nebylo, k tomu jsem se nevracel.

- Byla tehdy pro vás otázka, jak dělat takový pořad nově, aby zaujal? Dokázat něco, co tu ještě nebylo? Stál úkol takhle?

Podívejte, já jsem do toho rozhlasu šel s nedůvěrou. Mě oslovila tehdejší šéfredaktorka (Dagmar Maxová – pozn. red.), když si přečetla v literárním časopise Květen úryvky z knížky, která vyšla později pod názvem Rušný dům. A nabídla mně, jestli bych nechtěl u nich pracovat. A já jsem se zhrozil té firmy rozhlas. Státní rozhlas, to bylo jako Rudé právo. To přece byla ta převodová páka strany, to já bych nikdy… Já jsem byl v KSČ, absolvoval jsem Vysokou školu politickou, mohl jsem pracovat v Rudém právu – no ale to pro mě vůbec nepadalo v úvahu. Já jsem dokonce ani nepsal nikam proto, že když jsem četl, co se tiskne, tak to jsem já nemohl psát. A teď najednou do té státní trouby, kterou byl Československý rozhlas!

- Tak co vás tedy přesvědčilo?

Ta paní působila sympaticky, ano, a říkala: "Podívejte se, tak uděláme takovou domluvu… jsou taky psané pořady, tak nám jeden pořad napište, jen tak, experimentálně, co byste rád." A bylo tam nahuleno, ona celou tu dobu strašně kouřila. Tak jsem si povídal, no počkejte. A napsal jsem Monolog vášnivého nekuřáka. Oni se bavili a vysílali! Z toho jsem poznal, že jsou tolerantní, že to jde, ale že to není na nic, oni kouřili dál. A to mám takhle dodnes. To je i s těmi Posledními slovy, co píšu do Lidových novin. Prostě můžete napsat všecko, pro sebe jste si to vyřídil, ale s ničím to nehne, že. No ale to už tak je.

- Nebylo to k ničemu, ale přece jen jste tam šel.

Udělal jsem externě asi deset pořadů a zjistil jsem, že když sám vím, co jako se tak asi může, že mně všecko projde. Tak jsem nastoupil. A v takové úvodní schůzi jsem řekl: "Víte, soudruzi, ale já nevěřím na vedoucí úlohu dělnické třídy." A oni se rozchechtali. Tak jsem pochopil, že ten proces, který jsem měl sám v sobě, stejné myšlenky že jsou už i v mnoha lidech. To už totiž byl ten obrodný proces.

- Tenkrát bylo běžné, že texty reportáží četli hlasatelé. Autorský, autentický přístup, jaký známe z dnešních médií, byl tehdy v rozhlase velmi neobvyklý. A vy jste začal vstupovat do svých pořadů jako autor.

Podívejte, první můj pořad byla reportáž ze svazácké svatby. V Kralupech nad Vltavou byla svazácká organizace a pořádali tam svazáckou svatbu. Tak přijel přenosový autobus, napojili kabely, že, a teď jsem si řekl: "Kde to budu natáčet? No tak budu s mikrofonem, jak jde, tu svatbu sledovat." A všecko jsem dělal na mikrofon. Popisoval jsem, jak nevěsta vypadá, jak je oblečená, a teď tam bylo, jak si říkají ano… A vysílalo se to takhle. S jediným střihem: já jsem tomu předsedovi ČSM, který se ženil, dal otázku, jako co teď dál, co manželství a ta funkce dohromady…A on byl potichu a vzadu někdo z jeho soudruhů řekl: "A seš v prdeli." A já jsem byl tak rád, že to řekl, že to najednou bylo takhle pravé. Ale to jsem musel vystřihnout. Sprosté slovo se tehdy nesmělo. Ale co se stalo! Tento pořad šel na celo redakční poslech, kde dr. Josef Kolář (vedoucí mládežnické redakce – pozn. red.) tehdy říkal: "Tak tady máme pořad. Přišel nový člověk, který si všiml, že rozhlas se dělá mikrofonem." A tak jsem tam byl uveden.

- Jak ty pořady vznikaly?

Já žasnu nad tím:měl jsem tenkrát úvazek a nemusel jsem každý týden mít jeden pořad. Protože se počítalo, že redaktor musí někam jet, poznat situaci, natáčet, stříhat a tak. Já když dneska mluvím s lidmi z rozhlasu, myslímsi, že ty poměry pro jejich práci se zhoršily.

- Určitě, redaktora, který má v rozhlase srovnatelné podmínky, bychom asi dneska těžko hledali.

Ale v to se počítá i to, že materiál z reportáže se musel přepsat a dát schválit na HSTD (Hlavní správa tiskového dozoru – pozn. red.).

- To znamenalo určitě další zdržení. Aměl jste s těmi pořady pravidelné problémy? Mluví se o "problémových pořadech", protože poprvé otevřeně pojednávaly sporná témata, ale ony na druhou stranu i vám způsobovaly potíže.

No tak ano, někdy ano. Některé se nevysílaly, některé se vysílaly. Některé se musely stříhat, že. Ale podívejte se, já jsem měl štěstí. Vždycky když z ÚV přišla stížnost nebo nějaká námitka, musela to projednat stranická organizace. A ta naše stranická organizace se mě vždycky zastala. To byl, jak říkám, vývoj myšlení, už v tom se objevoval ten obrodný proces, že. A já jsem za tyto problémové pořady dostal státní vyznamenání za vynikající práci. Odpoledne jsem dostával vyznamenání a večer toho dne se vysílal pořad, za který jsem dostal stranický trest. Šel jsem na měsíc do fabriky. Takové to tenkrát bylo.

- A který to byl pořad, vzpomenete si?

Ne, už nevím. Já jsem měl na takzvaném zlatém fondu asi deset pořadů, ale pak musely být smazány. No a tenhle pořad Markéta touží po řece, to bylo rozkošné. Víte ten pohyb nebo vývoj k větší svobodě spočíval v tom: Markéta byla holka průserářka a s ní natáčet, to jste si musel morálně a politicky obhájit. Že to je nadaná holka a že měla štěstí, že ji ti lidé okolo chápali a tak. Mladí lidé to poslouchali, protože to bylo o něčem, co se stávalo i jim. Blbci okolo nich je neprověřovali, nepustili je na studium a podobné měli potíže. A právě ty jsme vyhledávali. To byla doba, kdy se třeba poprvé začalo mluvit, že děti kulaků taky mají být vzdělány, že. No.

- Byl by takový pořad možný i dneska?

Ta doba dávala inspiraci. Dneska bych řekl, že kdybyste proti něčemu měli bojovat, tak proti čemu to bude? Proti čemu? Když byla redakční porada o plánu vysílání, určilo se téma, a kdo to dostal za úkol, řekl: "A proti čemu to má být?" Protože bylo automatické, že je to proti něčemu. Je to na obranu těch mladých lidí, má je to povzbudit, přilákat k vysílání. Ale když to mělo být na jejich obranu, tak to vždycky bylo proti něčemu. Proti blbosti na škole, proti blbosti v dílně, proti blbosti mezi nimi…

- Těm pořadům je přes čtyřicet let, ale dodneška je na nich přitažlivé, že v nich volně a živě přemýšlíte vy i vaši hrdinové. Dopřáváte jim možnost odbočky, slepých cest, odpovědi s nimi hledáte.

No tak když jste s tím člověkem mluvil, tak měl taky slovo, že.

- Ale vy jste to po něm nečistil, nerovnal jste jeho řeč. Prostě jak to řekl, tak to zůstalo. A i to asi bylo těžké obhájit.

Nebylo právě. Taková byla tendence v mládežnické redakci, kterou vedl tehdy dr. Jiří Kolář a po něm Ferdinand Smrčka. My jsme byli opravdu… jakási výjimka! Některé problémové pořady se dávaly na celo redakční poslech. A ředitel Hoffmann hájil svůj názor a víte, co bylo zvláštní? Že když většina soudruhů s ním nesouhlasila, on jim ustoupil. To byl rys té doby. Já když dneska někde mluvím s mladými lidmi, ti to vidí černobíle: komunismus – a hotovo. Ne, ta hranice šla přes lidi. Jaký kdo byl. Blbci zkazí každý režim. A k povaze režimu patří, jestli vůbec v něm máte místo proti těm blbostem se stavět. Dneska se můžete velice, ale nic nevyhrajete. Já říkám: dneska se ředitelé mnohem víc bojí, než se báli tehdy ředitelé. Mnohem víc se dnešní ředitelé bojí peněz, než se tehdy ředitelé báli strany.

 

 

Miroslav Balaštík

(Host, 13. června 2007, roč. 23, č. 6, s. 15 – 17.)

Máte nějaké vysvětlení pro to, kde se v české literatuře šedesátých let najednou objevilo tolik výrazných spisovatelů? Z čeho vyrostla tak silná literární generace?

Protože jsme byli komunisté, kteří to mysleli poctivě, a když se to začalo odchylovat, tak jsme jednali čestně. Co na to můžu jiného říct? Připomnělo mi to jednu historku z počátku devadesátých let Po převratu byly založeny Lidové noviny jako akciová společnost, která měla svoji správní radu. Já i Milan Jungmann jsme na ty správní rady chodili a furt se řešilo, kde vzít peníze. Padaly různé návrhy, až se objevilo to strašné: najít zahraničního partnera. Čímž začaly ty hrozné výprodeje. Hledal se partner německý a pak švýcarský. A jednou jsme po takové strašlivě únavné poradě stáli s Milanem na refýži, čekali na tramvaj a Milan říká: Nevíš, proč my toto děláme? A já mu odpovídám: Milane, protože jsme komunisti. Protože zase chceme jednat zásadově, čestně, ve prospěch věci. Když chodím po besedách se studenty, říkám jim: Teď se bojuje správně, ovšem jaksi trochu nadbytečně proti starým komunistům, ale proti mladým komunistům nikdo nic nedělá. Komunismus není názor, je to taková povaha, víte. Jsou určití lidé, kteří jdou s tím režimem, který je zrovna u moci. Lidé, kteří tehdy říkali "letučka" a teď říkají "briefing". Já na ty besedy se studenty chodím nerad, ale vždycky mě povzbudí, když vidím, že se to nějak opakuje.

Je to ale trochu paradoxní, když tak silná literatura vyrůstá na frázích o socialistickém umění a budování světlých zítřků...

Pokrok a vývoj se vždycky odehrával v terminologii své doby. Celá filozofie se dělala v terminologii křesťanství, muselo se chodit do církevních škol, dívat se církevními dalekohledy. Tak to prostě je. V padesátých letech byla společenská nutnost mluvit v komunistické terminologii, ale pod ni se dala ukrýt řada významů. Když jsem pracoval v rádiu, měli jsme furt průšvihy kvůli pořadům. Svou obhajobu jsme vždycky stavěli takto: "Ano, toto si myslíme my jako komunisté: už je třeba, aby děti kulaků směly studovat" A našli jsme vhodný citát z nějakého usnesení stranického. Ze všech mých prosem mě dostávala moje stranická organizace. Dostal jsem státní vyznamenání z rukou Čestmíra Císaře, a večer se vysílal pořad, na který přišel z ideologického oddělení KSČ rezolutní požadavek toho Vaculíka konečně propustit. Řešila to stranická organizace a přišli s nápadem poslat mě na měsíc do fabriky, a ještě jsem si mohl vybrat do jaké. Šel jsem do fabriky ve Zruči nad Sázavou, kde to bylo krásné za války.

Do rozhlasu jsem ale nastupoval s velkými rozpaky, protože se mi zdálo, že to je hanba. Že být novinářem a rozhlasákem je hanba, neboť tato zařízení propagovala násilnou kolektivizaci. Nemohl bych odjet o prázdninách do Brumova, kde se budou ptát: Ludvo, co děláš? No v rozhlase... Hned při nástupu jsem řekl, a myslel jsem si, jen ať to vědí: Soudruzi, já nevěřím na vedoucí úlohu dělnické třídy. A oni se rozchechtali. Najednou se ukázalo, že to jsou lidi stejného názoru a že se pod tou terminologií věci řeší jinak.

Skoro by se zdálo, že takový mírný útlak literatuře celkem prospívá...

Ano, ale pro plnění úkolů v té době, jinak ne. Když pak vezmete samizdatovou literaturu, ta vzrušující díla, která byla proti režimu a o která byl tehdy takový zájem, po listopadu 1989 ztratila smysl, protože jejich téma bylo vyřízeno. Takže třeba taková povídka Karla Pecky "Pád Pythie" už úplně zapadla.

Byla angažovanost spisovatelů ve věcech veřejných dána i tím, že literatura v šedesátých letech do jisté míry suplovala role, které by v normální společnosti plnila svobodná média?

Angažovanost spisovatelů byla logická, protože o literatuře rozhodovala stranická kritéria. Jájsem se ale vůbec nepovažoval za spisovatele, moje první knížka Rušný dům byla vleklou stížností k nikomu na poměry ve výchově mládeže. Pak mě Ivan Klíma zlákal do Literárek, a když jsem vydal Sekyru, zjistil jsem, že jsem ve vleku nějaké síly, proti které jsem ale nemohl nic dělat. Potom mě chtěli do Svazu československých spisovatelů, aby jich, nás, tam bylo víc. Ani jsem tam neměl moc známých, nikdy jsem nebyl v Sovětském svazu, nikdy jsem nebyl u Černého moře, byl jsem naprosto nový člověk a teprve po sjezdu si mě všimli skuteční spisovatelé, Kohout, Kundera.

Čtvrtý sjezd spisovatelů se zvnějšku interpretuje jako střet jedněch komunistů proti druhým. Jakou roli při tom hrála mladší generace, generace kolem Tváře - Jiří Gruša, Václav Havel a další?

Oni využili situace, protože právě ti progresisti ve straně prosazovali, že stranická příslušnost není kvalifikace, že lidé mají být posuzováni podle práce. Proto mohla vycházet Tvář a Sešity.

Jaká byla atmosféra na sjezdu?

Na ten sjezd jsem se chystal s kamarády. Každý řekneme projev s tématem svoboda tvorby, svoboda slova. Že umělecké hledisko převažuje nad politickým a tak dál. Dali jsme si schůzku u Saši Klimenta, kde jsme si vzájemně řekli, o čem kdo bude mluvit. Já jsem jim to ale říct nechtěl, protože jsem si myslel, že by mi to rozmlouvali, že by říkali, abych neblbnul. Vůbec jsem soudruhům neřekl, co tam budu povídat, ani manželce ne. Předložil jsem to až těsně před projevem, takhle proti mně seděl profesor Felix Vodička, jen to prolítl a zakroutil hlavou a že můžu jít. Nejvíc mi pak zazlívali, že jsem řekl, že to, co se stalo v kultuře dobrého, nestalo se díky straně, ale navzdory ní. Po mém projevu se Hendrych zvedl a odešel, já jsem si šel sednout ke svému stolu. O přestávce mi Pavel Kohout přinesl pásek, protože mně padaly kalhoty, a Jelena Mašínová prášky na uklidnění. A pak nastal ruch - stenografky projev přepsaly a do večera se roznesl po celé Praze a všelijak se šířil.

Další den, před jednáním sjezdu, se sešla stranická skupina, která projev odsoudila a změnila složení kandidátky do výboru svazu. Mne a další vyhodili. A pak následovalo čekánÍ. Ty projevy se samozřejmě nemohly hned publikovat, vzali nám Literárky, a Dušan Hamšík nám pak nosil zprávy, co se děje na Ústředním výboru. Samozřejmě jsme věděli, že donáší také jim, co se děje u nás, ale to mohl, to bylo správné, aby strana věděla, co si myslíme. A tenhle Dušan mi jednou povídá: je to dobrý, myslím, že tě nezavřou. Pořád totiž nechápali, z jaké platformy jsem mluvil. Dušan mi povídá: Já jsem je přesvědčil, že to máš ze svý hlavy, že ty vůbec nic nečteš.

Začal jsem sice chodit do Ruzyně na pravidelné výslechy, ale to už byla tehdy taková veřejná věc a oni ze mě nechtěli dělat hrdinu. Už se ani moc nezavíralo. Poslední zavřený spisovatel byl Jan Beneš.

Jistě jste ale tušil, že váš projev vyvolá bouřlivou reakci. 2e jen tak neprojde. Měl jste strach?

Věděl jsem, že když to neřeknu já, tak to tam nikdo jiný neřekne. Víte, já jsem měl totiž doživotně něco vyřízeno. To byl můj vstup do KSČ. Nikdy jsem toho nelitoval, ale myslím, že jsem vstoupil nesprávně. Vstoupil jsem pod dojmem pokrokové literatury, pod dojmem naší avantgardy, H. G. Wellse a vůbec levicové literatury. Bylo to v květnu 1946, čtrnáct dní před volbami, proto, abych si pak nemohl říct, že jsem byl ovlivněný výsledkem. Pak mě pozvali na první schůzi stranické organizace. Zjistil jsem, že jsem nevstoupil k žádným spisovatelům a básníkům a H. G. Wellsům, byli to samí kluci, se kterými jsem nikdy nic neměl, s těmi jsem nekamarádil, nediskutoval po večerce rozčileně na chodbě internátu. Prostě jsem zjistil, že jsem jinde. A první úkol byl podřezávat reklamní tabule lidovcům. Toho jsem se nezúčastnil. Ale věděli, že umím zpívat, a tak mě nechali zpívat kuplet proti Tisovi. A když pak strana vyhrála ve volbách, řekl jsem si, že budu usilovat o nápravu, že musím vydržet. Když pak po únoru vyházeli ze školy všechny nekomunistické profesory, odešel jsem do pohraničí, dělal jsem vychovatele učňů a chtěl jsemje k socialismu vést svou cestou, podle svých myšlenek. To se mi dařilo půl druhého roku, než mě vyhodili. No a na to jsem myslel, když j sem stál na sjezdu s mikrofonem v ruce a nemohli mě vypnout. Chtěl jsem to mít všechno jednou provždy vyřešené, a tak jsem musel říct, co jsem si myslel.

Ale ocitl jsem se v rozpacích: nejdřív nás s Pavlem Kohoutem vyhodili, potom nás rehabilitovali a na okresní konferenci nám vraceli legitimace. Já jsem ji nechtěl, ale Pavel Kohout říkal: Prosím tě, vítězství se nezahazuje. To se chceš zříct kamarádů, nezapomeň, kdo tě držel. Tak jsem si legitimaci zase vzal a vysvobodil mě pak až Brežněv. Holt ten Pavel Kohout. Ve všem se choval čestně. Ale já už jsem v tom být nechtěl.

Jak to bylo se Slováky? Jak reagovali na vaše vystoupení?

Nepřidali se k nám. Cítil jsem podporu Tatarkovu, cítil jsem u nich sympatie, ale s nádechem politování. Chtěli zmírnit cenzuru, to ano, ale ne odmítnout stranický diktát. Tak daleko nikdo nešel. Já už jsem v tom měljasno, také díky Ivanu Klímovi. Když vypukly polské události a my jsme o nich diskutovali, ptal jsem se: Prosím tě, co bude s vedoucí úlohou strany, jak bude strana plnit zodpovědnost za vývoj společnosti? A Klíma povídá: Jaká vedoucí úloha strany? To vůbec nemá bejt.

Ladislav Verecký

(Magazín DNES, 4. ledna 2007)

Rozhovory o hrdinském boji proti totalitě neposkytuje. Přijal mě pouze pod podmínkou, že o Chartě nebude řeč. Tématem se tedy stala čerstvá kniha Polepšené pěsničky.

V knížce je spousta písniček: lidových i umělých, mezi moravskými sem tam slovenská, ruská, německá, maďarská... Idem od vás, neublížil sem žádnému z vás - tu proslavil Mečiar. Lví silou, vzletem sokolím kupředu kráčejme je dnes šlágrem skinů. Hodně písniček však úplně zapadlo. Musel jste je oprašovat?

Proč oprašovat? Já je všecky umím. Mám je seřazené podle témat a vždy po ruce. K některým text Tomáš Poláček se váže příběh, ty tam uvádím. Jinak pocházejí ze všech možných pramenů. Utkvěly na mně. Jako pár smítek zde z tohoto křesla.

Při této metodě na vás musela ulpět i kýčovitá díla. Třeba doják Szomorú vasárnap, Smutná neděle, kde se hrdina chystá hltat milou pohledem ještě z rakve. V Uhrách byla zakázaná, protože se při ní stříleli maďarští oficíři.

A proč ne? Kýč má cenu toho, co tomu určitému člověku dává. Může tedy být jednotlivci tak cenný až nenahraditelný.

Jak vás napadlo vydat jen tak nějaké „pěsničky“?

Nakladatelka paní Jiskrová se doslechla, že mám všelijaké zpěvníky. Ví se to o mně. Původně měla před očima jen jakousi brožuru, výběr mých nejoblíbenějších písní. To mi nestálo za to psaní.

Na vloženém CD stojí The Best of Vaculík.

Jde o technicky nejlepší nahrávky, tak se to snad dá vysvětlit. Také to může být vtip. Nicméně mě to dovedlo k tomu, že jsem začal o svých vztazích k pěsničkám přemýšlet. K lidovým, ale také k umělým. Ten poměr je skoro vyrovnaný. Nejsem žádná čirá studánka valašského folkloru.

A na co jste přišel?

Překvapilo mě, že pěsničky, které si vybavuji z dětství, jsou stručnými dějinami doby.

Cožpak jste na ně byli v rodném Brumově zpravodajsky odkázáni?

To ne. Tatínek odebíral denní noviny - Moravskou orlicu. Ale i v zlidovělých písních se odrážely všelijaké tuzemské politické krize nebo válečná invaze Italů do Habeše... My chlapci jsme Habešanům velice drželi palce.

Elitní světová zpěvačka z Brna Magdalena Kožená mi řekla, že moravské lidovky jsou proto tak hezké, že je z nich slyšet ten cigán, který šel kolem. Z českých je bohužel znát, že u vedlejšího stolu seděl Němec.

Dávám paní Kožené za pravdu. Valaši, to znamenalo ovčáci. Byla to profese, ne národnost. Žili na veliké křižovatce. Jejich územím táhli všelijací poutníci a vojska. Každý něco zanechal. Dostal jsem darem kopaničářský zpěvník. Jsou tam písně z izolovaných, zapadlých horských dědin na valašském území. Ono celé Valašsko je vlastně uměle vytvořený pojem, ale to bychom odbíhali. Zkrátka: užasl jsem, jak je ta kopaničářská tvorba chudá. Kopanice jsou odlehlé. Tudy sotva prošel někdo cizí.

Kopaničářské neznám, ale nějaký klenot by se mezi nimi snad našel, ne?

Netvrdím, že ne. Ten rozdíl je asi takový, jako kdybych vám dal koš, zavedl vás k jabloni a dovolil vám, ať si natrháte ta nejlepší jablka. Jistěže budou pěkná, ale kdybych vám dal k dispozici celý jabloňový sad, vyberete si ještě lépe. A kopaničáři měli jen jeden strom.

Jaké jsou písně podle vašeho gusta?

Píseň musí být jako boty: krásný a užitečný předmět. Já mám nejradši pomalé, protože pomalé písničky jsou smutné a smutná písnička vůbec je pěknější. Ze smutku se zpívá spíš než z čeho jiného.

Dojímáte se při některých?

Ano, i slzu uroním, neřeknu však u kterých. Stává se mi to o samotě.

Valaši mají výborný marketing. Herci Polívka či Brzobohatý, politik Topolánek - ti všichni a řada dalších nepromeškají jedinou příležitost zmínit se v médiích o svém valašství…

Topolánek je Valach?

No přece chlap s gulami. Původně se to říkalo o Tošenovském.

Tak dokonce s gulami. To jsem nevěděl. Teď zas něco prozradím já vám. Víte, která píseň je mi z duše protivná, snad nejprotivnější?

V Polepšených pěsničkách jsem četl, že kvůli slováckému lidovému šlágru Když jsem šel z Hradišťa byste „ani neotevřel hubu“.

Pravda, ale to je něco jiného. To je píseň devalvovaná. Když chce Pražák dokázat, že má vřelý vztah k Moravě, je dost pravděpodobné, že zanotuje právě tuhle. Ať si zpívá, co mu libo, já se v tomto případě nepřipojím. Jako Valachovi je mi však z duše protivná ta žoviální, bodrá hymna: My jsme Valaši, jedna rodina… Taková hloupost! A hraničící s podvodem. Typická, jak říkám, zákaznická píseň.

Není to spíš jen váš předsudek?

I kdyby, mé předsudky jsou mi drahé a nehodlám se jich bez pádných důvodů, zbůhdarma, vzdávat.

Chováte též předsudky vůči jazzu či rokenrolu?

Ano. Ta hudba sama za to snad ani tolik nemůže, ale v mém okolí se těchto věcí vždy chytali ti hrubší lidé. Mému synovi trvalo roky, než se mu podařilo vysvětlit mi, že neworleanský jazz se mi vlastně líbí.

Je důležité mít hudební vzdělání?

Dlouho jsem byl přesvědčený, že hudebník, natož skladatel, noty znát musí. Až jednou měl spisovatel Kohout narozeniny. Chtěli jsme mu udělat radost, tak jsme mu složili a nahráli píseň: Cos porobil, Pavelenko, Pavle? Při té příležitosti jsem si všiml, že Vlasta Třešňák vůbec nezná noty. Musel jsem uznat, že je v tom svém přístupu skutečně autentický a jeho projev má silné kouzlo. Od té doby hudebníky, kteří neznají noty, toleruji.

To ještě Třešňák patřil k hudebnickým ozdobám disentu, později exilu. Takový Václav Havel sice ostentativně peče se spoustou muzikantů, ale sám prý zpívá všechny písničky na jeden tón.

Ano, to je pravda. Stál jsem vedle něj jednou v oněch listopadových dnech, kdy se zpívala hymna. Pořád sledoval ostatní, zda jde melodie nahoru, či dolů, snažil se to kopírovat. Stejně však jen tak hučel, a ještě se zpožděním.

Jsou za námi Vánoce a to je - vaším slovem řečeno - zpěvný prostor. Zpívali jste doma koledy?

Ano, ale odkazuji je do patřičných mezí. Hrát začínám až večer, když se narodil Ježíšek.

V každém narození člověka je také obsažena jeho smrt.

Na smrt myslím hodně. Začalo to, když mi bylo sedmdesát let. Smrtí se vyvleču z povinností. Ano, ale to je jen jedna její stránka. Samozřejmě si taky kladu otázky. Co bych měl ještě udělat pro ženu, děti… Strach mám jedině z toho, abych netrpěl jako pes a aby to nebylo nějakým sakra blbým způsobem. Například, že mě přejede auto. Ty obavy má každý člověk.

Věříte na osud?

Na osud věřím. Ne na predestinaci. Věřím na karty, které člověk dostal do hry. Co z toho uhraje, to je každého věc.

Co hodláte stihnout ve vašem čase? Píšete ještě nové věci? Máte prý v šupleti také několik pornografických románů.

Ale kde několik. Existuje jeden rukopis, který se jmenuje Stará postel. Napsal jsem ho, protože jsem si jím potřeboval cosi vyřídit. Tím to pro mě končí, vůbec nemusí být vydaný. Ukázky - pár kapitol snad - vyjdou v příští knize řady, kterou mi vydává Atlantis v Brně jako neprohlášené sebrané spisy. Ta kniha se bude jmenovat Tisíce slov a bude obsahovat hlavně fejetony. Potíž je, že já se v těch historických často nad něčím rozčiluji, ale skoro nikdo z mladších netuší nad čím. Takže do knihy doplním i dobový kontext toho rozčilování. A kromě této sbírky fejetonů mám v plánu ještě jednu knihu - Hodiny klavíru.

A to je co?

Takový deník, zase. Měl by mít sebekritický tón. Před třemi roky jsem se začal učit na klavír. Přitom v mém věku platí pokyn „přestaň začínat, začni přestávat“. Věděl jsem, že na to piano hrát nedokážu. Život je neustále zpřesňující se formulace toho, čím nikdy nebudeme. Ptám se sám sebe, proč jsem to zanedbal, co jsem dělal místo toho... O tom by měla být nová knížka.

Zase deník. Co vás k tomuto žánru pudí?

Deníky nám uložil psát pan učitel Ječmínek. Zjistil jsem, že mě to baví. Když pak pan učitel četl z různých deníků, viděl jsem, že ten můj má úspěch. A přitom to nemusí být vůbec pravda. To je způsob, jak si upravit svět do trochu jasné figury. Čtenáři mi to uvěřili. Návyk psát si deník mi zůstal ještě u Baťů. Pomáhalo mi to přežívat tu nesmírně tísnivou, utlačující situaci - fabrický život.

Ale teď píše deníky či vzpomínky kdekdo, aby čtenáři věděli, jak to všechno bylo. Často to není ke čtení.

Špatný příklad jsem dal Českým snářem. Mnoho lidí uvěřilo, že kniha vznikne tím, když si budou zapisovat, co den po dni dělali. Ale tam musí být nějaká dějová linka. Několik šťastných okolností mi v té době umožnilo napsat Český snář. Nikdy předtím ani potom by to nebylo možné. Tehdy to byla reakce na Chartu, na všelijaké ty perzekuce, houfné emigrace. Mí kluci nemohli na školu, manželka se těšila, až půjde do důchodu. To už je látka. A když se do toho šťastně připlete Helena, žena, kterou jsem do té doby zapíral… Ta tomu dodala další nezbytnost: prostě knížka bez ženské postavy nefunguje.

Tušíte, co nás čeká v příštích letech?

Všecko, co vidíme v té Asii a Africe, naznačuje, co všecko by se muselo stát, aby se ty země dostaly do duševního a mentálního světa Evropy. Sektářství, rasismy, diktatury, války - tím vším jsme už prošli. Myslím si, že Evropa by se měla připravit k zbrojné obraně.

Zabýváte se tím, zda poroste ekonomika?

Růst ekonomiky poznám. Vždycky přibude něco blbého. Poroste ekonomika, když udělají tunel pod Stromovkou?

Dělá vám dobře vztekat se?

Vůbec ne. Uvědomuji si, že si to tak někdo může myslet. Nejsem rád, když mě něco štve. Ale důvodů být naštvaný je tolik… Přitom nesnáším všelijaké kverulanty, staré mrzouty, rypáče, nadáválky. Jsou mi protivní. Poznám je už podle toho, co mi píšou v dopisech. Snaží se mi dodávat další materiál ke vzteku. (Vchází paní Vaculíková: Němu se nechce nic. Proto on si tak hlídá, aby se nikde neobjevoval víc, než slíbil. Těch rozhovorů, co s ním chtěli dělat o Chartě...)

A já všechny odmítám. Žiju, co je. Co jsem o tom věděl, jsem už napsal, a být pérem v cizí ruce nechcu. Na besedách proto říkám: „Víte, co si myslím? Totéž, co vy.“ Víc nic.

(Paní Vaculíková: Kdybyste viděl, jak je šťastný na pódiu. Když se tam postaví, jak kouzlí.)

Chtělas jít nakupovat.

Jsem sice exhibicionista, ale byl bych rád, kdybych u toho zároveň nemusel být. Ty besedy si nevymýšlím. Dostávám žádosti.

(Paní Vaculíková: Je to charizmatický muž.)

Už jen proto, že je mi to slovo protivné, nechcu být charizmatický muž. Prosím tě, běž už.

Je teprve těsně po Vánocích, ale skoro to vypadá, že jaro je tady.

Ach bože, to jsem nerad, velmi nerad.

Ondřej Horák

(Lidové noviny, 4. 9. 2007, roč. 20, č. 206, s. 20.)

Spisovatel Ludvík Vaculík právě vydal „komponovaný deník 2004-2005“ s názvem Hodiny klavíru. Kromě hry na hudební nástroje je hlavním tématem situace v redakci Literárních novin.

V Hodinách klavíru píšete, že nebýt obětavosti šéfredaktora Jakuba Patočky, už by Literární noviny dávno nebyly. A není to trochu jinak: že kdyby nebyl Jakub Patočka šéfredaktorem, nikdy by Literární noviny nepřestaly dostávat od ministerstva kultury slušné dotace? 

Taková otázka může vzniknout. Ale protože jsem zblízka viděl, co dělá, tak vím, že to bylo jinak. Třeba obviňování Literárek z ekologismu nebyla pravda. Pokud něco, tak se v nich projevoval daleko víc vliv sociální demokracie. Patočka měl jinou potíž, vyjadřoval se k jakémukoliv problému jako člověk, který si je svým názorem naprosto jistý. To bylo dráždivé, provokující, to jsme mu vytýkali... Říkal jsem mu, že nejde psát tak, aby už jen tónem odpudil člověka, který má na věc názor jiný. V tomto směru se Literárkám nedařilo pěstovat a rozvíjet u čtenářů myšlení a debatu, která by propojovala politiku s kulturou.

LN V knize také říkáte, že vám i Pavlu Kohoutovi Jakub Patočka připomínal vás samé zamlada. Nebyl v tom základní problém?

Já jsem ho poznal jako šéfredaktora časopisu Sedmá generace a jeho nasazení mě zaujalo, takže když se hledal nový zástupce šéfredaktora Literárních novin, který by později měl převzít redakci, navrhl jsem jeho. Je pracovitý, slušný, zdvořilý, ale příliš autoritativní. Pravda je, že několik redaktorů, které sám přivedl, posléze odešlo. S odstupem si myslím, že na to byl příliš mladý, s mladými autory a redaktory může pracovat ten, kdo má autoritu, kdežto on byl kluk mezi kluky.

LN Jak si stojí Literární noviny nyní?

Jsou ve finanční reorganizaci. Společnost pro Literární noviny měla valnou hromadu, která tuto společnost uzavřela.

LN Ve ztrátě?

No ovšem, je v konkurzu. A zapsán byl nový vydavatel, ale členové této nové společnosti se ještě nesešli. Na to velice čekám, podle toho se rozhodnu, jak se vůči tomu zachovám. Já bych v tom raději již nijak nefiguroval a byl pouze jejich čtenářem. Rozhodl jsem, že nostalgii ukončím. S Ivanem Klímou a Alexandrem Klimentem jsme si řekli, že ty noviny dělá mladá generace, jak to cítí, a že už jim do toho nebudeme mluvit.

LN A jak se vám Literární noviny líbí jako čtenáři?

Sleduji je pozorně, stejně jako týdeník A2, který založili bývalí redaktoři Literárek. Myslím, že rozdělení pomohlo, jelikož Literárky se teď mohou definovat, protože nechtějí být jako A2, musí být tedy praktičtější, lidovější čtení, což je i úmysl redakce. Mně vždycky vadilo, že si Literárky nepočínají náborově, že si jedou po svém a nevymýšlejí způsob, jak získat nové, mladší čtenáře a jak být užitečné lidem. Nyní chystají konečně zvláštní rubriku věnovanou škole... Když začala vycházet A2, tak jsem si uvědomil, co bylo bolestí i Literárek - dlouhé články, které navíc neodrážejí zdejší literární dění. Nejenom psát o knížkách, ale vůbec, co se děje, takové ty společenské kulturní drby.

LN Myslíte, že třeba Honzík měl někde čtení a později se vytratil do tmy s Mařenkou?

Nenenene, to byste četl?

LN To nevím, ale rozhodně bych si kvůli tomu noviny nekoupil.

Tak jako je divadelní scéna, je i literární scéna. U divadla víme, co chystají, co se vztahuje k čemu, jak jsou na tom s prostorem, financemi, herci, výsledky.

LN Víte, někdy se píše o připravované inscenaci či o filmu, ale dokážete si v novinách představit reportáž o tom, jak nějaký autor píše novou knihu?

Máte pravdu... Ale Literárky před odchodem redaktorů do A2 neměly sílu někam vyjít. Pořád jen seděli v redakci u počítačů a nikam nevyjeli. Pořádá se plno festivalů, tak by bylo dobré tam přijet, napsat, co se tam odehrálo a jaké to bylo. Lidé, kteří to pořádají, včetně diváků, na to čekají. Ovšem dnešní noviny nejsou v tom lepší. Nejsou na to peníze, aby na to byli lidi.

LN Rozumím tomu tedy správně: důvod úpadku čtenářské obce Literárních novin po sametové revoluci vidíte v samotných novinách?

Ano, protože čtenáři čekali, že to budou noviny, které znají. Zatímco naši literáti, estéti, slastně vydechli, že konečně nejsme zatíženi politickými povinnostmi, a začali se věnovat jen literatuře. Koho zajímá číst jakési interní spory o knížce?

LN Taktéž zmiňujete, jak jste často musel vzít vlastní peníze a dovézt je do Literárek, aby se noviny vůbec dostaly do distribuce.

Tak to bylo. V tom jsem ale nebyl jediný, proto se teď Jakub Patočka přihlásil do konkurzu jako první, protože má u Literárních novin nejvyšší pohledávku, jelikož prodal dům a platil je ze svého.

LN Někdo mluví o tunelování.

Ale kde je ten tunel?

LN Měl Literární noviny plně k dispozici, třeba když kandidoval do Evropského parlamentu.

Jakub Patočka je šéfredaktorem Literárních novin, kterého koordinoval náš výbor. Samozřejmě že Patočka byl díky Literárkám vidět. Ale proč má Šporcl modré housle a Stivín čepičku?

LN V Hodinách klavíru se ještě vracíte k sametové revoluci a říkáte, že to nebyla vaše revoluce. Proč?

Protože v režimu, který vznikl, nade vším vládnou peníze. Když se mě dnes mladí ptají, jak jsme mohli v tom komunismu žít, tak říkám, že stejně jako dnešní mladí v tomto. O budoucnosti člověka nejvíc rozhoduje to, co dokáže odmítnout.

LN Chci se zeptat, zda v 70. a 80. letech, kdy se o vás zajímala StB, to třeba někdy dělalo dobře vaší důležitosti, nebo to bylo vždy jen protivné?

Já jsem o žádné setkávání s nimi nestál a vždycky mě jímala úzkost. Ale člověk se naučí jednat obranně, je to zvířecí reflex. Takže když mi tam říkali, ať si sám píšu, co chci, ale ať nechám vydávání knih v Petlici, tak jsem řekl: "To jste komunista? Nemám myslet na své soudruhy?"

LN A kdy už začnete psát "to hlavní", o němž se v knize několikrát zmiňujete?

Brzy. Vím, jak se to bude vyvíjet a o čem to asi bude.

LN Opět o vás?

Já nic jiného neumím.

LN Vydáváte knihy ve formě deníků. Není to nakonec důsledek toho, jak za komunismu byla setřena hranice mezi soukromým a veřejným?

Myslím, že jsem se tak vyvinul už od školy. Když jsem tehdy psal v deníku o každodenní pastvě, zjistil jsem, že jeden den je jako druhý. Takže jsem pochopil, že jsou dvě možnosti, buď s tím přestat, nebo si vymýšlet. Zvykl jsem si tedy psát, dávat věcem vlastní výklad.

LN V Hodinách klavíru je rovněž pasáž, kdy vám manželka říká, že vaší vinou si teď leckterý mladý autor myslí, že když bude psát, co se mu přihodilo, tak už to je román.

To je snad částečně pravda, protože oni píší, a zapomínají, že je třeba už ten život, který píšu, také trochu redigovat.

LN Falšovat?

Ne, když se nic neděje, tak vytvořit nějaké situace. Já jsem měl kolem sebe vždycky spoustu lidí, takže jsem s tímhle problémy neměl.

LN Současným mladším autorům vyčítáte negaci. Nezobrazují ale jen současný svět?

Záleží na tom, co chcete vidět. Negativní literatura čtenáře nikam nenasměruje. Když píšu o zlu, nemám je šířit.

LN A proč udržujete korespondenci s lidmi, kteří vám napíší?

Víte, dnes lidi mají pocit, že nemají na nic v naší republice vliv. Takže když mi někdo napíše, já mu odpovím, aby neměl pocit, že ten Vaculík je jakýsi nafoukaný, a taky jim to dopřeje pocit, že o jejich problémech někdo ví. Vždyť dnes mají všechny noviny a časopisy v tiráži, že nevyžádané rukopisy se nevracejí. Aha, a kdo objevil všechny ty Seiferty a Holany v redakcích? Kdo s nimi o jejich rukopisech mluvil? I to by měly správně dělat Literární noviny, to je, jako by mlýn řekl, že další obilí už nebere.

LN V Hodinách klavíru se často vynořuje i "souboj" vaší Sekyry a Kunderova Žertu...

Ano, my jsme tehdy dostali od nakladatelství cenu napůl. Já jsem se neřadil vedle Kundery, ale nicméně jsem si říkal, proč se nerozhodli jen pro jeden z těch románů. Ovšem dnes vidím, jak úžasné bylo, že dokázali ocenit tak odlišné romány. A jak píšu v Hodinách klavíru, když mi ten policista pověděl, že se učili" Vaculík Sekyra, Kundera Žert", tak jsem si řekl, že si Žert přečtu, a viděl jsem, že je to výborná kniha, stejně jako Nesnesitelná lehkost bytí, již jsem také nedávno přečetl. Jsem potěšený, že jsem mohl učinit takový nález.

Nicméně s Kunderou mám ještě jeden problém. Totiž ten jeho přechod k francouzštině. To znamená, že má jiný poměr k jazyku a zemi svého původu, že je jiný a že ho nemůžu poměřovat tím, co hledám u sebe.

LN A co poznámka o tom, že když odmítnete jít o něčem mluvit do televize, tak ten, kdo tam pak vystupuje, nikdy neřekne: "Škoda, že tu není Vaculík." To působí jako taková sveřepá naivita...

To je žert. Ale víte, já si tím jen potvrdím to, že jsem udělal dobře; když jsem tam odmítl jít, ono je to taky pohodlnější. Je to zkouška zbytečnosti. Nebo póza skromnosti...

LN Další váš názor z Hodin klavíru: zloděje byste popravoval. A co potom s vrahy?

U vrahů bych rozlišoval. Je to člověk, a pokud se třeba s žárlivostí neuměl vypořádat jinak... Zatímco zloději jsou zde nedoceněni. Co si oni o nás myslí, když nás okrádají? Z toho se nevybuduje rodina, obec, stát. Prostě ten člověk se prozrazuje jako až biologicky nižší bytost.

LN Přiznáváte, že na klavír hrajete naschvál. Neděláte víc věcí naschvál?

Skoro všechno. Záleží ovšem na tom slově naschvál. Já třeba nekopu, neryju rád, ale na zahradě se to musí udělat, takže to udělám naschvál, protože se mi nechce.

LN Takže navzdory, nikoliv naschvál někomu.

Jistě.

LN Ale občas přece jen provokujete, když názor poněkud nadsadíte, třeba to s těmi zloději.

Jde o to do společenského vědomí vsadit něco s předpokladem, že si to lidé myslí, ale neřeknou to, a potom se to projeví třeba i v úpravě zákonů.

LN Taky píšete: "Volte komunisty."

Ano, to je naschvál. Protože dřív si člověk koupil košili a na ní byla značka Triola nebo OP Prostějov, dnes se to těžko dozvíte, všechno se vyváží a dováží. Co to znamená "vyrobeno v EU"? Ale komunisty bych přesto nevolil. Říkáváme si doma, že tehdy byl hlavní výrobce, dnes je to ten, kdo se na něm živí.

LN Vyjadřujete se několikrát i k ženám. Třeba vyřazujete všechny "džínačky". Proč?

Podle něčeho si ženy musíte roztřídit. Když vyřadím džínačky, tak jsem rozhodně vyřadil asi tuto kategorii žen: pohodlné, líné, cuchty, chtějí ukazovat zadek.., Neříkám, že v konečném důsledku jsou ty v sukních lepší, ale víc se podle mě snaží.

LN V závěru Hodin klavíru se od hraní na klavír vracíte k houslím, na něž jste hrál v dětství. Má to znamenat, že ve stáří se člověk vrací k tomu, co dělal zamlada, a nemá tedy cenu zkoušet něco nového?

To bych řekl že ne, to bylo spíše z kompozičních důvodů. Nikdy mě nemrzelo, že ten klavír dělám. Někdy děláte něco, z čeho víte, že nic nebude, ale přesto přitom něco prožijete, to je ten zisk: víte, že vaše hraní se nezlepší, vaše sebepoznání se zpřesňuje.

Jan Němec

(Host, 2007, roč. 23, č. 10, s. 7-11)

Komponovaný rozhovor o V(acu)L(í)KU za dveřmi

  Připravili jsme experimentální rozhovor: nikoli s jedním člověkem o mnoha věcech, ale s mnoha lidmi o jednom člověku. Ten princip je nám známý z literatury: Život skladatele Foltýna Karla Čapka nebo divadelní hra Martina Crimpa Pokusy o její život jsou založeny právě na tom, že různé postavy vypovídají o jednom člověku, jehož život a osobnost se takto skládají. Neexistuje tu žádná jistota nebo záruka, že onen člověk je skutečně tím, za koho jej druzí mají - ovšem možná také člověk není nikým jiným. My jsme se pokusili o život spisovatele Ludvíka Vaculíka a oslovili jsme 13 + 1 člověka...

   Otázka pro Pavla Kohouta: Ludvík Vaculík ve svém novém románu Hodiny klavíru popisuje i tuto situaci: V tramvaji ho oslovil mladý muž, že právě dočetl Sekyru a stala se pro něj bodem životního poznání. Vy jste ji zřejmě četl také jako mladý muž. Jak jste ji tehdy vnímal?

  Četl jsem ji jako muž už dozrávající; patřila k průlomovým literárním, divadelním a filmovým činům šedesátých let, které otevíraly cestu k politickému Pražskému jaru. Pořád čekám, že Ludvík završí své obdivuhodné dílo podobně hlubokou analýzou sebe sama mezi léty 1945 a 1968. Byla by určitě zajímavější než ta, o kterou jsem se pokusil já v knihách To byl můj život?.

   Otázka pro Václava Klause: Jak jste na konci šedesátých let hodnotil veřejné působení Ludvíka Vaculíka a zvláště prohlášení Dva tisíce slov?

Každý, kdo prožíval šedesátá léta - a já jsem mezi ně patřil -, musí i s odstupem čtyř desetiletí považovat Ludvíka Vaculíka za jednu z klíčových osobností tehdejší doby. Je s ním spojeno mnoho textů i výroků, které by dnes bylo možné archivně najít. To je ale úkol pro někoho úplně jiného. Já považuji za rozhodující to, co přežívá a co člověka při vyslovení jména Ludvíka Vaculíka napadne okamžitě, tedy bez jakéhokoli „domácího" studia. Pro mne jsou to tři věci.

První je jeho známé vystoupení na sjezdu československých spisovatelů v červnu roku 1967, který patřil k průlomovým okamžikům tehdejší doby a který i tehdejší komunistická moc pochopila jako kvalitativně nový fenomén. Ludvík Vaculík prohlásil, že „za dvacet let nebyla u nás vyřešena žádná lidská otázka", za což byl vyloučen z KSČ. Tím mimo jiné připomínám, že téměř dvě desetiletí členem KSČ byl, že byl reformním komunistou.

  Druhou je jeho román Sekyra, který - i když jsem ho už řadu desetiletí neměl v ruce - pro mne vedle Kunderova Žertu, románů a povídek Škvoreckého a rodícího se Párala zůstává klíčem k šedesátým letům. Dnešní přečtení tohoto románu by nám asi velmi přesně řeklo, kde se nacházelo tehdejší vidění světa a naší společnosti. To říkám bez jakékoli ex post moudrosti.

  Třetí věcí je jeho prohlášení Dva tisíce slov, které bylo vydáno v Literárních listech dne 28. června 1968. Teď se přiznávám, že jsem porušil svou zásadu a musel jsem se podívat na přesné datum. Skoro si ale kladu otázku, zda šlo o „jeho“ prohlášení. Pokud vím, text napsal skutečně Ludvík Vaculík, víceméně ho ovšem napsala tehdejší doba a on „pouze“ svými slovy tuto atmosféru skvěle vystihl. Ten text nebyl nejradikálnější. Nebyl nejostřejší analýzou tehdejší situace a tehdejšího tápání jak dál. I tehdy bych se pod něj podepisoval jen kvůli symbolice jeho možného efektu, ale tento efekt se ukázal být mimořádně významným a klíčovou roli tento text bezesporu sehrál. Pokud je někdo překvapen tímto mým postojem, chtěl bych říci, že už tehdy řada lidí kolem mne, sdružená v KMENu (v Klubu mladých ekonomů, jehož jsem byl „prezidentem"), viděla věci dost odlišně a tehdejší reformní pokus kritizovala evidentně zprava.

  Řekl jsem, že Ludvík Vaculík „vystihl dobu“, a navíc je třeba dodat, že to byl právě on, kdo tento text napsal, a to je třeba mimořádně ocenit.

  Mám k tomu jednu zvláštní osobní vzpomínku. V tehdejší době jsem intenzivně spolupracoval s Literárními listy a pravidelně jsem tam psal známý komentář, který byl publikován pod pseudonymem Dalimil. Tehdejšímu šéfredaktoru A. J. Liehmovi jsem jedno náhodné dopoledne do dalšího čísla Listů nesl svůj pravidelný komentář a on mi říkal zhruba toto: „To je škoda, že jste nepřišel o pár minut dříve. Před chvílí jsme do tiskárny odeslali jeden takový manifest s řadou podpisů a ekonomů tam moc nemáme. Váš podpis by se tam hodil.“ Tehdy jsem toho velmi litoval a je naprosto nepochybné, že bych tento text jako jeden ze signatářů bez mrknutí oka ten den ráno podepsal.

Možná že by se můj život odvíjel úplně jinak.

  Otázka pro Jiřího Gruntoráda: Dokázal byste definovat prostor, který na mapě české samizdatové produkce náleží Vaculíkově Edici Petlice?

Petlice je úhelným kamenem české a slovenské samizdatové produkce. Bez ní by samizdat neexistoval v té podobě, jak ho nyní známe. Za sedmnáct let existence od skromných počátků v roce 1972, kdy vyšlo několik svazečků, až do konce roku 1989 v ní bylo vydáno kolem čtyř set titulů původní české a slovenské beletrie, několik historických studií, celá řada sborníků a dokonce jeden ilustrovaný cestopis. Mezi „petiční“ tituly patří Seifertův Morový sloup, Havlova Audience, Hrabalův román Obsluhoval jsem anglického krále a desítky dalších, vesměs to nejlepší, co bylo v dobách takzvané normalizace napsáno. Většina titulů Edice Petlice se dočkala několika (dvou i více) opisů v rámci této edice a dalších opisů mimoedičních či v jiných „edicích". Nyní je známo kolem tisícovky autentických „petičních“ opisů. Každý z opisů představoval 12-15 exemplářů. Vynásobíme-li průměrný „náklad“ 13 kusů tisícem, vyjde nám pěkných 13 000 „petičních“ knih z dílny Ludvíka Vaculíka a Jiřího Müllera, který v Brně vedl moravskou „pobočku“ Petlice.

Petlice byla první, nikoli však jedinou „edicí“. K inspiraci Petlicí se hlásí všichni samizdatoví „nakladatelé", kteří často dovedli své dílo k nebývalé dokonalosti. V sedmdesátých a osmdesátých letech minulého století tak vznikla Edice Expedice, Česká expedice, Krameriova expedice, Studnice, Svíce, Popelnice, Edice Pro více, Klenotnice, Mozková mrtvice, Jitrnice - vybral jsem jen ty, které se i koncovkou názvu hlásí k Vaculíkově Petlici. Tyto „edice" vydaly další stovky titulů původních i převzatých, které se často opisovaly dále.

Petlice nejenže splnila prvotní úkol zachovat rukopisy zakázaných autorů do příznivějších dob, ale dokázala je přinést čtenářům již v době jejich vzniku. Československý samizdat se díky Petlici také výrazně odlišuje od podobných aktivit v sousedních zemích.

II

  Otázka pro Josefa Chuchmu: Snad v každé recenzi na knihu Ludvíka Vaculíka se zmiňuje jeho styl vyprávění. V čem podle vás spočívá jeho sugestivita?

Sugestivita Vaculíkova stylu tkví v mnohočetném napětí. V napětí tak silném, že nakonec může u některého z těch čtenářů, kteří je nechtějí snášet, ale přitom se nemohou od autorových knih odtrhnout, vést k „rezignovanému" pocitu útěšné harmonie Vaculíkova psaní.

Ta sugestivita tkví v tenzi mezi konzervativním obsahem, respektive konzervativní názorovou výbavou autora, a moderním podáním tohoto konzervatismu. Přičemž ten konzervatismus je opět rozporný: na jednu stranu Vaculíkovy myšlenky a myšlení, jeho fundamentálnost a zaťatost, na stranu druhou činy - konání buď přímo samotného spisovatele, anebo silně autobiografických postav v jeho prózách; konání, které tu deklarovanou zásadovost narušuje a problematizuje.

A s oním moderním podáním se to má obdobně: archaizující slovosled i slovník, ale současně zkratkovitost, zhuštěnost, značný dynamismus vyprávění. Zejména Vaculíkova schopnost aforistické konstatace se potkává - navzdory tomu, že autor počítače dle všeho odmítá a píše na stroji - se samou podstatou výrazu, který je podle mě adekvátní digitálnímu věku. Neboť současná textová rozplizlost „internetového“ psaní je dětskou nemocí kultury, v níž technologie předběhly mozky a ruce pisatelů. Je to logický důsledek toho, že náhle, během historického zlomku sekundy, mohou psát a publikovat na síti téměř všichni, a tudíž se potkáváme s převážně nestrukturovanými, netvarovanými výlevy. Ale vyšším stadiem digitalizované kultury bude podle mě „starý dobrý“ důraz na tvar, na výstižnost, na přesnost a koncentrovanost psaní. A v tomto smyslu je Ludvík Vaculík - téměř jistě proti své vůli či bez jakéhokoli zájmu právě o takové výhledy - i spisovatelem budoucnosti.

  Otázka pro Jiřího Trávníčka: Ludvík Vaculík je znám jako autor, který své knihy staví z událostí vlastního života. Přesto jej intuitivně máme zařazeného jinde než v deníkové či pseudodeníkové literatuře. Jak to tedy s jeho romány vlastně je - jedná se o fikci, nebo biografii?

Ludvík Vaculík svým psaním poněkud staví na hlavu ono rozlišení literatury na Wahrheit a Dichtung, fiction a nonfiction. Setkal jsem se s názorem, že pokud se Vaculík pokusil o skutečně fikcionální román, tak ztroskotal. Má jít o Morčata (1973). Nevím, ale nezdá se mi, že by Morčata představovala zrovna ztroskotání. A pokud ano, tak zcela jistě ne proto, že jde prvotně o text románové fikce. Chtít po Vaculíkovi, aby si ve svém psaní „uklidil", tedy aby spořádaně psal jasné texty fikcionální a jasné texty biografické, by bylo asi dost nepřípadné, ne-li přímo zhovadilé. Na Vaculíkovi nám stále jakoby vadí, že ze svých textů moc vyčuhuje, že se odmítá rozpustit v postavách, schovat se za fabulaci. Za stara by se řeklo, že svou látku neumí přetavit v románový tvar. Stejně tak by se však mohli cítit ošáleni i milovníci Wahrheit: co nám to dělá, rozhodl se, že bude psát deník, sumu toho, co rok dal, a po nějaké době už konstatuje, že mu postavy žijí autonomním životem, ba dokonce svými vlastními zápletkami (Český snář, 1981). Tož teda jak? Síla, kouzlo a dodejme, že i prokletí Ludvíka Vaculíka spočívá v tomto vypravěčském pobývání na hraně mezi fabulací a faktem, fikcí a biografií. Vaculík nám ukazuje, že nejsilnější fabulační bohatství se nachází ve skutečnosti, ba dokonce v její každodenní podobě. Jen je tam najít, jen si je pro sebe objevit. Zároveň nám však ukazuje, jak jsou tato fakta sama o sobě „němá", dokud se jich nedotkne fabulace. Je to zkrátka velký kontaminátor, ergo faktostředný konfabulátor.

  Otázka pro Břetislava Rychlíka: Jako jeden z mála jste četl nevydaný román Ludvíka Vaculíka Stará postel, označovaný za pornografický. Existuje ve Vaculíkově próze hranice mezi erotikou a pornografií? A jaké myslíte, že v ní mají místo?

Nejenom že existují. On ty hranice vědomě vytvořil hradbou slov a jazyka, hloubkou propadání se do temných svárů srdce, duše, těla, pudů a svědomí. Pornografové nejsou příliš vynalézaví, neznají vášeň ani necítí vinu a nevnímají hřích. Je to usmýkané, udychtěné nic, tím by se zdravý člověk nemohl vteřinu zabývat, natož to považovat za umění. Zmohou se na vulgární popis jakýchsi tělocvičných úkonů. Podplukovníci sexu na buzerplace.

Ludvík Vaculík však hledal jazyk pro vášeň, aby popsal svůj hřích (slovo sex se ani jednou nepoužije, stejně jako soulož). To je základní znak Staré postele, nikdo před ním takto vynalézavě nepsal. Je to povzbudivé, stejně jako bolestné, člověk se dokonce nehanbí, není přikován studem, je přizván k obcování dospělých lidí, ale je zasažen tou hloubkou přiznaného prožitku, sdílí vzrušení i pochyby či bídu neřešitelné existence vztahu dvou lidí s vlastními rodinami a partnery. To napětí, balancování na kraji propasti, na okraji zavržení, obnažení duše na absolutní dřeň by u nenadaného grafomana mohlo být nesnesitelné. Vaculík je mistr jazyka. Zakroutil češtině krkem bez stopy sentimentu k svému vlastnímu životu a horečnatě odvyprávěl silný příběh o krutosti a nejednoznačnosti lidské existence, kterou postavil bezohledně před čtenáře. A po letech těchto čtyřicet roků psaní věcně pod čarou glosuje, upřesňuje, dovzpomínává se. Neschovává se za literární postavu, jako vždy se sám zkoumá, je místy ze sebe zděšen, zaskočen, místy vzrušeně potěšen, kam až může v erotickém životě a ve svých fantaziích zajít. V mnohém to připomíná pohled Ladislava Klímy na lidskou existenci. Pohled výsostně básnický, absolutní esence slov. Pornograf zplošťuje život v tak trapné míře, s jakou leze čtenářům do těch částí těla, kam pořád dokola cosi upoceně strká.

Místo hranice v erotické literatuře je tvořeno právě tou velikostí talentu, který umožní ohromit nás tím, na co sami nemáme dostatek odvahy a slov.

  Otázka pro Jonathana Boltona: Co Ludvík Vaculík přinesl české literatuře? V čem myslíte, že přesahuje její hranice? Jinými slovy, považujete Vaculíka za pouze českého, nebo i evropského autora?

Když jsem uprostřed devadesátých let poprvé četl Český snář, mnoho lidí se mě ptalo, jestli cizinec, tedy někdo, kdo není zasvěcen do „disidentského" (případně pražského, českého nebo nevím jakého) prostředí, může této knize rozumět. Teď, po dvanácti letech a několikerém čtení, bych položil opačnou otázku - zda tuto knihu nechápe spíše (nebo dokonce pouze) ten, kdo k ní přistupuje „načisto", bez předsudků a vědomostí o postavách a světě, které Vaculík tak precizně a výstižně vytváří.

Obdivuji Vaculíkovu větu, její složité struktury a rytmy, které jsou napůl hovorové a napůl knižní. Jazyk je mu nástrojem myšlení spíše než nástrojem snění nebo sebeprezentace. To zní paradoxně, Vaculík je přece spisovatelem první osoby a svým způsobem nedělá nic jiného, než předvádí sám sebe. Možnosti a úskalí sebepředvádění dokonce představují jedno z jeho životních témat. V sedmdesátých a osmdesátých letech ukázal, jak člověk může uniknout sice ne z moci režimu, ale z jeho kategorií, z jeho způsobů vidění, aby sám nastavil podmínky, za nichž bude pozorován.

Nicméně toto sebepředvádění vždy zůstává otázkou jazykovou, a Vaculíkův jazyk nás většinou zve a provokuje k tomu, abychom si vytvořili svůj vlastní názor na jeho vyprávění. Na Českém snáři se mi líbí, jak nás vede z říše českého snu do světa snáře, tedy z říše samostatných fantazií do světa interpretace a interpretování, a to hned od první věty: „V noci jsem, nevím proč, nemohl spát..." Velice si cením, že Vaculík nežádá, abychom se ztratili v proudu jeho vyprávění. Různá překvapení jeho prózy, její záhady, opožděné významy a zpětná vysvětlení jsou sice občas svévolné - když jde o pouhé zatajování informací -, ale většinou mu jde o to, aby čtenáře vtahoval do proudu určité myšlenky. Vaculík umí vyprávět a přitom uvažovat, to je snad hlavní jeho přístup a postup - ne proud vědomí, ne proud parataktického vyprávění (které je v české literatuře zastoupeno až příliš), ale proud uvažování.

Vaculík se zabydlel v českém jazyce jako málokdo. Už tím je autorem evropským. Otázka, v čem přesahuje hranice české literatury, je podle mne špatně položena. Spíše by měla znít: jaké hranice česká literatura Vaculíkem přesahuje. Na tuto otázku však bude umět každý pozorný čtenář odpovědět sám a po svém.

  Otázka pro Sjarheje Smatryčenku: Ludvík Vaculík není v zahraničí příliš známý. Myslíte si, že může být zajímavý i pro nečeského čtenáře?

Rozhodně může. Vaculík umí zaujmout, umí velmi prostě, a přitom tak poutavě vyprávět příběh, umí být inteligentní, i když občas možná až příliš bezohledný. To, že je mu tato bezohlednost a otevřenost v popisování intimních podrobností svých vztahů s jinými lidmi - i veřejně známými - vyčítána, není nijak rozhodující. Copak nebyli otevření třeba Bachmannová nebo Frisch? Nebyl snad bezohledný dejme tomu Kipling? Dobře, Vaculík třeba není takový humanista jako Vančura, ale to nic nemění na tom, že je vynikající spisovatel. Zjednodušeně řečeno, spíše než svědectví o tom, s kým všechno to měl, což je záležitostí bulváru, mne (jako zahraničního čtenáře i jako milovníka literatury) zajímá spíše příběh a prostředky, jimiž je vyprávěn. A pak samozřejmě širší kontext - jaké (skutečné!) poměry panovaly v konkrétní zemi v konkrétní době.

A proč Vaculík není příliš známý v cizině? Nevím, prostě se tam ještě nedokutálel. Možná je to nedostatečnou propagací, výtkami kritiků, nedostatkem odvahy překladatelů nebo ostražitostí cizích nakladatelů. Každopádně ne tím, že by jaksi nepřerostl české hranice. České, respektive moravské reálie a osobnosti v díle nejsou v rozumném množství pro zahraniční čtenáře překážkou, ba naopak, exotika přitahuje. Četné překlady knih Kunderových (Žert), Urbanových (Sedmikostelí), Kohoutových (Kde je zakopán pes) a dalších jsou tomu jen potvrzením. Třeba už to přijde.

Mne nezajímá, zda je Vaculík spisovatel český, moravský, nebo evropský. Hlavně že je velmi lidský, poněvadž nic lidského mu není cizí.

III

  Otázka pro Michala Viewegha: V Hodinách klavíru Ludvík Vaculík prohlašuje, že normální a zdravý člověk nepíše, anebo píše jako vy: řemeslně, jako odborník. Své vlastní psaní přitom chápe jako důkaz viny, implicitně mu tedy přikládá jakýsi hlubší motiv. Vy sám tento motiv ve Vaculíkových knihách nacházíte a ve svých nikoli?

Ludvík Vaculík tradičně nadsazuje; jeho aforismy nelze přece chápat jako vážně míněnou „literárněvědnou hypotézu", s níž pak budeme polemizovat... Ale chcete-li: spisovatelé jsou stejně normální a zdraví či nenormální a nemocní jako nepíšící populace. Za druhé: údajný rozpor mezi „pouhým řemeslem" a „uměním, jež se dotýká klíčových existenciálních otázek atd.", je poněkud únavné klišé, které sice možná platí pro dvojici Kundera - Steelová, ale pro většinu autorů, kteří své psaní berou vážně, nikoliv. Za třetí: vinen je spisovatel například cizoložstvím, nikoli psaním. Psaní není hřích.

Pana Vaculíka a jeho knihy mám nicméně rád a přeju mu tímto vše dobré.

  Otázka pro Olgu Sommerovou: V Hodinách klavíru Ludvík Vaculík také píše, že když hledívá na ženy v ulicích, ty, jež jsou oblečeny v kalhotách, z obrazu mizí. Sukně jsou tak vzácné, že se za každou podívám, stěžuje si a doznává se. Co myslíte, že by si musel obléci Ludvík Vaculík, abyste se za ním na ulici otočila vy?

Ach ano, zcela souhlasím v tomto punktu s Ludvíkem Vaculíkem. Sukně jsou vzácné a je škoda přeškoda, že za ženami nevlají, když jsou dlouhé, že neodhalují krásné dlouhé nohy, když jsou krátké. Někdy si dělávám soukromou statistiku, v jakém poměru po ulici chodí kalhoty a sukně. Řekla bych, že je to 90 : 10.

Na obranu tohoto pro mě a pro Ludvíka Vaculíka nepříznivého úkazu musím říct, že ve dvacátém století bylo na ženy naloženo tolik úkolů, že pro jejich zvládnutí musela na sebe žena natáhnout montérky neboli džíny. A protože žena potřebuje hodně pracovat, aby nebyla závislá na pánu živiteli, musela poněkud zapomenout, že je na tomto světě proto, aby byla ozdobou, aby za každou cenu deklarovala své ženství pro potěchu mužů. Ono takové zdobení sebere mnoho času, tudíž natáhnout na sebe kalhoty je jednodušší než sukýnku vykomponovat s botami a blůzičkou.

Snad by se na mě Ludvík Vaculík na ulici zahleděl, nosím totiž zásadně sukně. Já bych se na něj zadívala v každém případě, ať by měl sukni nebo kalhoty. Protože já si cením osobnosti, nikoliv toho, do čeho je zabalena.

  Otázka pro Jakuba Patočku: Když jste četl poslední knihu Ludvíka Vaculíka, nezaskočila vás otevřenost, s jakou líčí peripetie v redakci Literárních novin? Mimo jiné tam vykresluje i váš obraz jako člověka obětavého, zapáleného, ale občas s nedostatkem stylu. Poznáváte se? A váš podobně diferencovaný obraz Ludvíka Vaculíka by vypadal jak?

Spíše než otevřenost mě zaskočila míra stylizace. V něčem se poznávám, v lecčems ne. Knihu jsem nečetl rád, vrací mě ve vzpomínkách do doby, kterou bych nechtěl prožít znovu; leda jinak. S Ludvíkem Vaculíkem se máme rádi. Určitá disproporce v našem vztahu je přirozeně dána rozdílným objemem životních zkušeností i dosavadních výkonů, což je v pořádku. Knížku mám za výbornou, a myslím-li si, že má její autor kromě mnoha světlých i některé stinné stránky, rozhodně to nemám zapotřebí psát do časopiseckých anket.

IV

  Otázka pro Jana Rejžka: Můžeme Ludvíku Vaculíkovi křesťansky odpustit některé jeho nehorázné výroky - například na adresu homosexuálů - s ohledem na to, že jiné jeho výroky „na plnou hubu“ tato někdy až hyperkorektní doba potřebuje?

Formulace otázky se mi vůbec nelíbí. To se musíte zeptat spíš křesťanů, co a proč Ludvíku Vaculíkovi mohou či chtějí odpouštět, ne mne, pohanského psa. Už si také nepamatuji, co řekl na adresu homosexuálů. Dále, z čeho usuzujete, že žijeme v hyperkorektní době? Jak víte, které výroky ta doba potřebuje? Myslím, že jí jsou jakékoliv výroky úplně ukradené. V každém případě je i ten výraz o Vaculíkových výrocích „na plnou hubu" zavádějící. Jako by se do „hubování" dal autor teprve někdy loni kolem Vánoc. Pokud si za něco Ludvíka Vaculíka vážím, tak také za to, že své tvrdohlavé a nepopulistické názory říkal a psal po prozření z komunistické naivity většinu života a stál si za nimi, ať byla doba svinská nebo údajně hyperkorektní, ať je ta či ona doba potřebovala nebo ne. Potřeboval je říci především on sám, a o to tady jde! Kolik je dnes takových Vaculíků, kteří vás jedním názorem naštvou a jindy oslní? Hlavně nikdy nenudí. Kéž mu to vydrží.

  Otázka pro Ondřeje Vaculíka: Jaké to je lidsky i umělecky se vyrovnávat s tak výraznou osobností, jakou je váš otec?

Já to měl usnadněné tím, že poměrně dlouhé (totalitní) období jsem se s ním nijak veřejně umělecky vyrovnávat nemusel. Svou „tvorbu" (hlavně divadlo u Radima Vašinky) jsem s tou jeho - jíž on co nejveřejněji obhajoval svou existenci - nijak nepoměřoval, šla si mimoběžně v málo ambiciózním prostoru krytém pseudonymem Ondřej Děd. Nicméně znaje zejména od tatínka kritéria tvůrčího prostředí disentu, usoudil jsem, že to, co já dělám, patrně nestojí za očekávanou odplatu ze strany režimu, a s kvalitou tvorby mého tatínka je to i nesouměřitelné.

Druhá věc je, že nedokážu dobře odlišit ono obvyklé vymezování se syna vůči otci od onoho tvůrčího. Uvědomuji si ale, že má, řekněme, „tvůrčí vnímavost“ asi podvědomě stále více tíhne k okrajovostem, k tématům odlehlým, jež shodou okolností(?) nechal ležet ladem i tatínek. V tom případě ta mimoběžnost jen pokračuje, možná z podvědomého strachu, abych nemusel s ním soutěžit na hlavní frontě. Na druhé straně mu (nám oběma) zřejmě nechci působit žádné komplikace.

V něčem s ním však soutěžím, i kdybych nechtěl. I mně se někdy v novinářském činění povede docela kvalitní text, a jemu naopak nepovede, což rozpoznat umím; já však za něj ať tak či onak vždy dostávám někdy až desetkrát menší honorář. To jemu přeju, ale sobě ne.

Stávalo se a stává, že se někdo diví, jak si vůbec troufám vedle takového otce psát a vůbec něco dělat. Jiný naopak předpokládá, že nic jiného ani dělat nemůžu. V Českém rozhlase, pro nějž pracuji, vyprávějí se o tatínkovi hrdinské historky z dob, kdy on v něm v první polovině šedesátých let dělal. Povětšině se nezakládají na pravdě a jejich vypravěč se zpravidla snaží přeháněním znicotnit mě („jo tvůj táta, to byl machr, to byl správnej řízek, ten to s mikrofonem uměl, ten uměl stříhat, a jak von tady po chodbě takhle chodil...“), a tím překonat pocit vlastního zneuznání.

Avšak těch chvil, kdy člověku nezbývá než se v souvislosti s Ludvíkem Vaculíkem přiblble usmívat, není tak mnoho, takže je to dobré.

  Otázka pro Ludvíka Vaculíka: Můžete o sobě do tohoto komponovaného rozhovoru napsat „poslední slovo“?

V červnu se hodně vzpomínalo jisté události před čtyřiceti lety: toho sjezdu spisovatelů. A mluvilo se o Vaculíkovi: jakou měl odvážnou zásluhu na tom, co se dělo dál.

Znal jsem toho dobrého muže, zatímco on mne, jak tu dneska jsem, tehdy neznal. Můžu potvrdit, že to, co se zjevilo tehdy, jevilo se od té doby stále: že on jednal ze svých důvodů a kvůli sobě, nikoli pro společnost. Proto tenkrát, i později, zklamával své příznivce, kteří od něho čekali politické jednání: že zaujme nějakou pozici, v níž byli rozhodnuti ho podporovat a následovat. K tomu se nerozhodl ani později v souvislosti se Dvěma tisíci slov a hlavně v roce 1990.

Když o tom uvažuju v celistvosti, řekl bych, že to bylo jednání individualisty, jež mu bývalo vytýkáno i ve stranických posudcích. Bylo to gesto, jež tímto způsobem nabízel společnosti. On sám se jen chtěl odloučit a očistit od toho, co považoval za společenské zlo a špínu, ale nemínil tu společnost dále ošetřovat a sloužit jí: ať se každý očišťuje sám. A z tohoto povýšeného místa soudil o lidech troufale, co chtěl: veřejně, dodnes.

Poprvé od té doby jsem si teď jeho slavnou řeč přečetl a vnímal jsem hlavně opatrnou přesnost, ale i ctižádost, s níž nalézal a formuloval něco, co bylo nalezeno a formulováno dávno předtím: všecko o charakteru moci a jejím vztahu k občanovi. Byl by se na to mohl odvolávat, ale nemohl: on to neznal. On tu, jako v jiných oborech, jež ho dráždily, chtěl být autorem. On stvořil i svou teorii o gravitaci, neutrinech a o času. Chtěl být autorem svého světa! A tu si myslím, že Vaculíkovo slavné vystoupení není příhoda z politiky, ale z literatury.

Literární věhlas mu pak stačil. Nepotřeboval pokročit k namáhavější i riskantnější slávě politické. Však si všimněme, že i za takzvané normalizace všecko, co dělal, bylo činem pro sebe a pro věci, jež cítil jako své. Nevykonával nic politického, takže sama Státní bezpečnost ho přestala podezírat z politických mocenských cílů. Nikdy ho nezavřeli. (Major Fišer: „Pane Vaculíku, vy už si pište, co chcete, ale neorganizujte druhé...“) Ovšem: věděl, že i taková činnost, kterou vyvíjel, má politický význam. Alibi! Nezavřeli ho i proto, že nechtěli jeho figuru a jednání politicky povýšit.

Mluvívá se dnes také o tom, že dnešní spisovatelstvo neplní jakousi očekávanou úlohu a že vůbec intelektuálové selhávají. To je omyl té ostatní, „neintelektuálské" společnosti, která chce dostat odněkud poměry, k jakým se nedovede zorganizovat. A je vládnoucími kruhy umlčována odkazem na volby jednou za uherský rok. Záporné stránky tohoto prožluklého systému jsou jiné téma: Vaculík i o tom psal, ale do akcí nepůjde. Vždyť vidí, že sám prezident republiky nemá ani tolik síly či vůle, aby zakázal noční provoz zastaváren, těch servisních center pro zloděje, například!

Tehdejší Vaculík poznal svým inteligentním instinktem, že to byla jediná doba, kdy mohl takto vystoupit s něčím, „co všichni víte i beze mne", ale s čím se nikdo neodvážil. Kdyby se dneska na Václavském náměstí sešlo deset tisíc Vaculíků, a určitě jich tolik je, kteří by promluvili k dnešním vládnoucím kruhům, co by se stalo?

(„Poslední slovo", Lidové noviny 3. 7. 2007)

 

  Ludvík Vaculík (nar. 23. 7. 1926 v Brumově), spisovatel a fejetonista, v poslední době pianista pro vlastní potěšení. V šedesátých letech na sebe upozornil zejména románem Sekyra (1966), kritickým vystoupením na IV. sjezdu SČSS (1967) a manifestem Dva tisíce slov (1968). V následujícím desetiletí zakládá samizdatovou Edici Petlice (1972). Mezi jeho nejznámější romány vedle Sekyry patří Morčata (1977), Český snář (1983), Jak se dělá chlapec (1993), Loučení k Panně (2002), Hodiny klavíru (2007).

Jiří Peňás

(Týden, 23. 6. 2008, roč. 15, č. 25, s. 46)

Právě před čtyřiceti lety, 27. června 1968, vyšla v tisku výzva Dva tisíce slov. Tím byl překročen Rubikon: slovy sice rezervovanými a slušnými, ale jasnými a jednoznačnými v ní bylo řečeno, že společnost má co mluvit do toho, jak se věci budou dít, a že se má za své zájmy brát sama. Její autor, spisovatel Ludvík Vaculík, říká, že jsou chvíle, kdy se musí jednat rázně a bez úvah o tom, jak to dopadne.

Autoři manifestů se snaží dát prvním větám razanci výstřelu. Myslel jste na to, když jste začínal psát Dva tisíce slov?

Já uznávám význam první věty, ale víte, že si nevzpomínám, jak ta věta zní?

Tak já ji přečtu: "Nejdřív ohrozila život našeho národa válka."

No tož to ale není nic zvláštního. To mělo sloužit povinnosti posadit do času to, co chci říct. Nejdřív... a pak už to mělo pokračovat. Mně šlo hlavně o stručnost a výstižnost. Hotovo.

Jak se vám to psalo? Psal jste to dlouho?

Ale mně se to celé psalo blbě. Protože ti páni, co mě o to poprosili a požádali, abych to napsal, tak měli svou představu, jenom si nebyli jisti, jestli ji dokážou napsat. Tak si vybrali mě, protože já jsem rok před tím dost proslul projevem na tom sjezdu spisovatelů, čímž mě omylem začali považovat za jakéhosi mluvčího. Někteří mě vyzývali, abych založil politickou stranu, dokonce abych kandidoval do ÚV KSČ. No a ti pánové - akademik Wichterle mezi nimi - přišli a "Pane Vaculíku, nemyslíte si, že je situace taková, že by bylo třeba..." A před těmi okresními konferencemi KSČ bylo jasné, že je třeba vytvořit nátlak pomocí veřejného mínění, které bylo tak naladěno a připraveno. A tak jsem jim to uznal, rozešli jsme se a já zůstal sám s bílým papírem. A zjistil jsem, že kromě toho, abych tam napsal, co si celý národ myslí, tak já musím říct víc.

Co v té chvíli, tedy na přelomu jara a léta 1968, bylo to "víc"?

Vy jste pobouřeni, vy jste zneklidněni, obrodný proces se kdesi zadrhl, to přece říkat lidem nebylo nic zvláštního, to věděli sami. Lidi čekali, co teď. Ale to ti pánové, kteří za mnou přišli, ani slovem nenaznačili. Však že to vím. Tak mně nezbývalo než to zkusit a dát tomu literární formu. Prostě jsem tam psal, co se dá skutečně dělat. A řídil jsem se něčím, co tady nikdo nepoznal, jen jednomu anglickému novináři, který to přeložil do angličtiny, došlo, že mým vzorem byl Mahátmá Gándhí: nenásilný odpor, satjágraha. Nenásilí, to má mnohem více možností než násilí včetně těch sbírek na dary pro ně do důchodu...

... jak jste tam navrhoval. Nebo demonstrační pracovní brigády. Myslíte si, že by to mělo efekt, že by funkcionáři sbalili kufry?

Proč ne? Sranda! Účinek mělo už jenom to, že by se jim to řeklo. Toho se báli nejvíc.

Však oni to tak pochopili. V Poučení z krizového vývoje se o Dvou tisících slovech píše jako o "kontrarevoluční platformě, která byla přímým návodem k násilným akcím a destrukci socialistického systému". To jste musel mít radost z takového ohodnocení.

Ano, bylo to často téma při mých výsleších na Státní bezpečnosti: "V Dvou tisících slovech jste rafinovaně naplánoval, jak se to má dělat, a v Semilech jste to provedl jako příklad."

Slavná reportáž Obrodný proces v Semilech, v níž popisujete poněkud formanovskou atmosféru jedné bouřlivé a zároveň rozpačité schůze mimo Prahu, vyšla ve stejném čísle Literárních novin. Nebylo se čemu divit, že je to napadlo.

Ale to se tak sešlo. Na tom nebylo co plánovat. Reportáž ze Semil jsem psal dřív, tam jsem byl v polovině května. Dva tisíce slov jsem psal v červnu. Ze Semil za mnou přijel do redakce Literárních listů dvacetiletý mladík - Literárky se tenkrát skutečně masově četly, vycházely v nákladu 300 000 výtisků - a že se obrodný proces v Semilech nepohnul, že tam sedí pořád stejní lidé a že je nutné uspořádat očistnou schůzi a jestli bych ji neřídil. To bylo samozřejmě naivní, já přece nic takového nemožu dělat, ale i tak mě to zaujalo a řekl jsem si, že by to byla dobrá reportáž. Tož jsem tam jel.

Ten člověk, který za vámi ze Semil přijel, se jmenoval Hádek. Dost zajímavá postava, vykradl lékárnu, hodil nějakého chlapa do Jizery, pak vedl obrodný proces v Semilech. Trochu podezřelá bytost.

Ano, ale on říkal, že se chce napravit, obrodit. Říkal: "Byl jsem syčák, ale už být nechci, obrodný proces je pro mě výzvou." To bylo úžasné. Pak byl po šedesátém devátém chvíli zavřený, potom emigroval, on byl vystudovaný fotograf, na Západě založil firmu s přírodní kosmetikou, šikovný člověk to byl.

Obrodný proces mohl být pro národ i jakousi osobní očistou, že?

Proč ne, lidé obecně, zvláště mladí, vyžadují morální systém. To se jenom tak říká, že jim je to jedno. Kdo byl citlivý na politiku a vzal to vážně, tak musel dojít k sobě. Co on by mohl. Čím on přispěje. Platí to i dnes.

Váš osobní obrodný proces začal kdy? Na jaře 1968 jste už byl myslím zcela obrozený, není-liž pravda...

Eh. Když mě v padesátém osmém pozvali do rozhlasu, tak jsem si nejdřív říkal: "Proboha, Ludvíku, ty přece nemůžeš jít do hlásné trouby toho veškerého zla. Jak by ses podival doma v Brumově do očí lidem, které nahnali do JZD a tak." Ale já jsem se tam přece jen zašel podívat, do redakce pro mládež, oni tam četli ukázku z mého románu Rušný dům a hledali autory pro mládež. Já se vymlouval, že to nejde, že se na to nehodím. Ale přemluvili mě, abych napsal nějaký pořad, a tak to začalo. A představte si, k svému údivu jsem zjistil, že tam si snad všichni o poměrech myslí to co já. A snažili se v rámci možností, jak to dostat ven. Tady někde začíná obrodný proces. V osmašedesátém roce jsem už byl... pracovník na obrodném procesu.

Ještě k těm Dvěma tisícům slov. Když jste to vědcům, kteří si to u vás objednali, ukázal, co říkali?

Dal jsem jim text číst a pozoroval jejich rozpaky. Bylo tam všechno, co oni si tak mysleli, ale stejně z toho byli rozpačití, i když nic neříkali. Měl jsem pocit, že to přijali ze slušnosti, když mě o to požádali.

On jim ten styl připadal asi excentrický, že takhle seriózní politická výzva nevypadá. Ale vy jste byl se svým textem spokojen, že?

Ano, nakonec jsem s ním byl zcela spokojen. Jenom připouštím, že tam chyběla výraznější zmínka o Slovensku a Slovácích. Ale co k nim napsat? Že by se Češi měli víc zajímat o slovenskou kulturu? To platí pořád.

Jedna věta tam zcela nepokrytě prozrazuje, že žijeme v diktuře: Prozrazujme fízly. V demokracii fízlové mají demokratickou roli a prozrazovat se nemají.

Ano. Však nebyla demokracie.

Jak to potom bylo, když jste Dva tisíce slov přinesl do redakce Literárních listů?

Nikdo nic proti tomu neměl. Rozdělovalo se, kdo sežene jaké podpisy. Já jsem měl jedno osobní přání, aby tam byla Yvonne Přenosilová. Ona tehdy měla píseň Už to nejde dál. A ta se mi líbila, no... Alexandr Kliment se nabídl, že se zná s Jaroslavem Seifertem, že to zkusí. Tak mu zavolal a říká: "Pane Seiferte, máme tady takové prohlášení, já bych vám to dal přečíst, psal to Ludvík Vaculík..." A Seifert hned: "Nemusíte, souhlasím, když to psal pan Vaculík, souhlasím." Tak jsme tam dali jeho podpis, ale když bylo těsně před uzávěrkou, už to bylo snad v tiskárně, tak zvoní telefon, a on to pan Seifert, že chce se mnou mluvit. A říká: "Pane Vaculíku, já neberu nic zpátky, žádný strach. Ale pane Vaculíku, rád bych se ujistil v jedné věci. Není tam nic proti profesoru Černému?" On si myslel, že je to něco ryze spisovatelského.

Nebyl pak Jaroslav Seifert zaskočen, když zjistil, jaký poprask to způsobilo?

Ne, Chartu přece podepsal taky. My jsme měli s panem Seifertem dobré vztahy, já za ním chodil s opisy Petlice, kde jsme vydali Deštník z Piccadilly a Morový sloup. Jednou, když jsem za ním přišel, tak se tak ošíval a říká: "Pane Vaculíku, mně je to trapné, oni mi chtějí v Československém spisovateli vydat Deštník z Piccadilly, nezlobíte se?" A já na to: "Naopak, pane Seiferte, to je výborné, na to přece samizdat je, aby se to prolomilo." Tak se mu ulevilo.

Kritik může říci, že problém Dvou tisíc slov je v popisu marasmu, tedy komunistického socialismu, aniž se zbaví iluzí o něm, tedy představy, že se dá vylepšit jinými lidmi. Ale potíž je už v jeho základu, přece v tom, že je to diktatura.

Jistě, to je pravda. Já tuhle námitku léta a dobře znám a mám na ni připravenou odpověď: veškerý pokrok se krok po kroku odehrával v platné náboženské terminologii. V církvi, ve vědě, v umění. Nebylo možno mluvit třeba o občanských svobodách v termínech, které nebyly v oběhu.

Ale jistě jste věděl, že existují dvě témata, dvě tabu, kterých není možné se otevřeně dotknout: vedoucí úloha strany a spojenectví se Sovětským svazem, respektive vazalství k němu.

Já bych neřekl, že jsem se jich nedotkl: napsal jsem tam, že existují možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly, ale my si musíme stát slušně na svém a nezačínat si. To bylo jasné. A pokud jde o ty komunisty, tak já jsem je přímo nenapadal, protože jsem byl přesvědčen - a se mnou většina lidí - že se to bez nich dělat nedá a že ti slušní a pokrokoví se musejí využít.

Jak jste to měl v té době se stranou?

Já jsem byl v té době nedobrovolně rehabilitovaný. Oni mě vyhodili po sjezdu spisovatelů a už jsem tam nechtěl. Říkal jsem to kamarádům a Pavel Kohout mně říkal: "Ludvíku, vítězství se nezahazuje." A mně přišlo blbé to nepřijmout i kvůli nim, třeba Ivanu Klímovi, který na tom byl stejně. Kdybych já to nepřijal, tak bych se nad nimi vyvyšoval.

Ale už to s vámi nevydrželi ve straně dlouho. Kdy vás definitivně vyhodili?

Tehdy v tom sedmdesátém. Ale to už jsem ani nešel na ty prověrky.

Když přijeli, slétli a vyrojili se Rusové a ostatní, tak jste byl kde a co jste u toho dělal?

To jsme byli v Brumově, tedy v mém rodišti. Spali jsme u mého bratrance, taky Ludvíka, a v šest ráno otevřela jeho manželka dveře a říká: "Ludvíku, Rusi nás okupují". Bratranec vstal, zapálil si cigaretu, opřel se o futro a povídá: "Čím ich enom uvítáme? Slivovica vypitá, granátů není." Celý den jsme to pak probírali, pak přišli myslivci, že mě schovají. A já jim říkal: "To je blbost, to mě budete schovávat sto roků, co tady budó?" Šel jsem se pak projít, šel jsem k slovenskému pomezí a čím víc na východ, tím víc bříz. Bral jsem to skutečně jako hlubokou tragédii, jako ohrožení národní existence.

Myslel jsem na to, že se bude opakovat něco jako v padesátém šestém v Maďarsku, že nás pochytají, odvlečou někam na Sibiř. Někoho třeba popraví. Když jsem přijel do Prahy, byl jsem udivený. Ti Pražáci to nesli mnohem lehčeji, protože mohli něco dělat. Lidé lezli Rusům na tanky, malovali jim tam nápisy, Karolek Sidon vydával zvláštní čísla Literárek, každý cosi, no prostě nádhera. Možnost aktivity jim dávala možnost tomu vzdorovat. Lidé jako v Brumově to mohli jenom trávit a bylo jim z toho mnohem hůř.

Ale přesto už po roce a půl byla československá společnost zpacifikovaná a klidná. V Brumově i v Praze.

Okupaci začal až Husák. Ta vojenská selhala. Tady skutečně nebyly davy, které by Rusy vítaly. Nevítal je nikdo. A pak přišel tedy Gustáv Husák. Já jsem si přitom nejdřív říkal, někdo tam jít musí, je to Husák. Jaký má životopis? Co když si tento ctižádostivý člověk řekl: já to nějak udělám! A co když díky němu nás nebylo čtyřicet tisíc zavlečeno na Sibiř, nýbrž nás čtyři sta tisíc bylo vyhozeno z práce?

A není to pozdní mýtus, že Husák vlastně byl lepší alternativa? Vždyť neudělal nic jiného, než co chtěli Rusové. A že možná říkal: My si to, soudruzi, zpacifikujeme sami - vždyť to přece bylo lepší i pro Brežněva. Nemusel se mazat s popravami jako Chruščov v Maďarsku.

Bylo, to s vámi souhlasím, pro Rusy to takhle bylo lepší. Nejhorší bylo, že se pak sama do chodu dala zbabělost národa a jeho kolaborantství a kariérismus. To Husák už ani nemusel podněcovat. Jenom tomu nechal prostor.

Následkem podpisu Dvou tisíc slov přišlo o práci mnoho lidí, řada intelektuálů byla zbavena možnosti publikovat... Vytkl vám to někdy někdo?

Ne, z těch, kdo to podepsali, nikdo. To mi říkali jenom estébáci při výsleších: "Víte, pane Vaculíku, kolik lidí jste uvrhl do neštěstí?" Ale ptali se mě lidé, jestli mě to někdy nemrzelo. A říkám, nikdy mě to nemrzelo. To bylo rozhodnutí rozumu a vůle. Hotovo. Tak jako jedinec se má v některých situacích zachovat jako živočich podle instinktu za účasti svého rozumu, tak se má i národ zachovat v některých chvílích tak, jak si přeje, bez ohledu na následky. Ať to dopadne, jak chce.

Existuje ještě národ? Projevuje se nějak?

Ale prosím vás. Samozřejmě že národ existuje. Žádný charakteristický mravní rys se teď neprojevuje, ale to musí vždycky zrát. Musí to dostat podráždění a úkol. Pak nastane formulace.

Nedíval jste se teď na fotbal s Turky?

Díval jsem se a už jsem myslel s ostrým nesouhlasem na to, jak jim bude vytýkáno, že to nedopadlo tak, jak mělo. Nemohlo. Dělali, co mohli. Vrátil jsem se ale ke svému dojmu ze začátku, když se hrály hymny. Z našich zpívali snad jen čtyři. Já to uznávám, já jim to nevyčítám. Ale Turci zpívali všichni. Souvisí to nějak?