1997 Alexandr Kramer

Alexandr Kramer

( Právo, 31. října 1997, roč. 7, č. 255, s. 8.)

LUDVÍK VACULÍK - nar. 1926 v Brumově u Valašských Klobouk. Pracoval jako vychovatel, nakladatelský a rozhlasový redaktor, v letech 1965-69 redaktor Literárních novin. Po projevu na IV. sjezdu Svazu čsl. spisovatelů (červen 1967) vyloučen z KSČ. Jeho text Dva tisíce slov vyvolal v létě 1968 akceleraci tzv. obrodného procesu. V letech následující "normalizace" řídil samizdatovou edici Petlice, mezi lidmi kolovaly v opisech jeho skvělé fejetony. Spoluzakladatel Charty 77. Autor knih Rušný dům, Sekyra, Morčata, Český snář, Sólo pro psací stroj, Jaro je tady, Srpnový rok, Stará dáma se baví, Jak se dělá chlapec, Milí spolužáci.

Vaše jméno bylo v této zemi po léta symbolem boje za demokracii. Teď  ji máme. Jste spokojen?

Ano.

Je to to, oč jste usiloval?

Ne. Ale jsem spokojen. Nečekal jsem nic lepšího. To, co tu máme, je fenomén zastaveného potoka: na hrázi se usadí všecek kal, všecka špína, a když se to pak otevře, všecko to plave. Teď jsou svobodní všichni. I ti, kteří se na to nehodí.

V červnu 1967, v památném projevu na IV. sjezdu Svazu československých spisovatelů, jste mluvil o "snu o vládě, která bude totožná s občanem, a o občanu, jenž si vládne téměř sám". Řekl jste tehdy, že nevíte, zda je ten sen uskutečnitelný. Od té doby uplynulo třicet let. Víte to dnes?

Nevím.  A vůbec se divím, že jsem mohl čekat něco jiného. Já jsem tam třeba říkal, že za dvacet let nebyla vyřešena žádná lidská otázka. Jako kdyby mohla být vyřešena za sto let! Dneska bych to slovo nevím ještě zdůraznil.

Po tom projevu vás vyloučili z komunistické strany. Co si dnes myslíte o socialistických ideálech - je to jen utopie, nebo bychom se stále měli snažit některé z nich uskutečňovat?

Já bych pro to nehledal za každou cenu nějaké jméno. To, že socialismus vznikl, bylo přece způsobeno určitými vadami předchozího režimu. Řešení se neosvědčilo, socialismus u nás padl a na kapitalismu se mezitím nic nezlepšilo. Snad jen někde jsou bohatší, takže mohou dát na něco víc peněz. Ale příčiny toho, proč socialismus vznikl, ty trvají a u nás se doslova opakují. To je s byty, to je s kdečím. Všecko, proč se lidi stávají socialisty, dnes trvá dál. Nejvíc mi vadí, že se mechanicky vracíme k jakési liberální demokracii, bez poučení z toho kapitalismu i z toho socialismu. Nepřidali jsme ani jednu novou myšlenku.

Má tedy vůbec smysl za něco bojovat? Je člověk v nějakém politickém systému šťastnější než v jiném?

Člověk je šťastný, když se o politický systém nestará a on je natolik dobrý, že mu to umožňuje. Nebo když je s tím systémem sice nespokojený, ale má svůj způsob, jak se s tím vyrovnat. Protože když člověk za něco bojuje, tak to stejně dělá hlavně pro sebe. Pro svoje svědomí a pro svoje zdraví. Nechat se něčím týrat a ani se proti tomu nepostavit, to je chorobné.

Kdybyste měl dnes napsat nové Dva tisíce slov - o čem by byly?

Dneska by mě vůbec ani nenapadlo psát nějakých Dva tisíce slov.

Není to zapotřebí?

Cosi je zapotřebí, ale Dva tisíce slov to nevyřídí. Tímhle způsobem se to vyřídit nedá. Dva tisíce slov, to byl jeden písemný akt, který trefil jeden problém. A tehdy se přesně vědělo, kde ten problém je. Ve straně, ÚV KSČ. Dneska byste musel každému člověku napsat jeho vlastních Dva tisíce slov.

Dobře, tak co si myslíte například o takových akcích, jako bylo Forum 2000?

Mně se nechce ani o to moc zajímat. Na žádná slova už nedám. A proto se mi ani moc nechce slova říkat. Já bych tam nešel, necítím tu potřebu. Co chcete ode mne vědět? Forum 2000? Já k tomu stánku nemusím jít. Matějská pouť mě už nepřitahuje.

Mluvme tedy o některých společenských jevech. Co si myslíte třeba o reklamě, především  té televizní?

Já ji prostě nesnáším. Občas, když uvidím nějakou vkusnou, pěknou, vtipnou reklamu, tak se mi uleví. Protože jinak cítím k reklamě takovou nenávist, až si říkám, že to třeba není správné a zdravé. Ale když vidím dobrou reklamu, tak si říkám: Měls' pravdu v tom, co se ti všecko nelíbilo.

Která je ta dobrá a která ta špatná?

Dobrá je, když upozorňuje na výrobek, na jeho kvalitu nebo přednosti, ale přitom nelže, nepřehání, není odporná tou falší. Podívejte,  rozlomit kousek čokolády a mít z toho radost, jako kdybych přišel do nebe, to je prostě hloupé a trapné.

Co soudíte o názoru ředitele TV Nova Vladimíra Železného, že komerční televize tu není od toho, aby diváky vychovávala, ale aby jim dávala, co chtějí?

Je to jako s Rádiem Jerevan. Ano, pan ředitel televize Nova má pravdu, že komerční televize tu není proto, aby diváky vychovávala, nýbrž od toho, aby dávala majitelům televize Nova, co chtějí.

Jste pro cenzuru v jakékoli podobě?

Jsem pro redigování. U nás se to často zaměňuje. Když v nějakých novinách neotisknou všecko a nespokojený čtenář říká, že to je cenzura, není to pravda, to je prostě redakce.

Ptám se na to, protože jste se svého času angažoval v kampani proti násilí na obrazovce, hlavně právě ve vysílání Novy.

Jistě. Vždyť přece to, co oni vysílají, je výsledek jejich těžké cenzury. Co my víme, co nepustili? Myslím si, že ta jejich argumentace se svobodou je obrovský podvod. V podstatě ji omezili na svobodu "dívej se, anebo to vypni". Svobodu mají oni, když se rozhodují, co nakoupí v Americe, my už ne.

Doporučoval byste tedy autocenzuru?

Já bych se bez těch slov cenzura a autocenzura obešel - je to v odpovědnosti. Ten prostředek je v nesprávných rukou. Jiný člověk by toho svého postavení, té moci i té svobody, využil s větší odpovědností k veřejnosti.

To mluvíme stále o Nově?

Ano. Ta televize je pro mne velikým zklamáním, protože na počátku byl úmysl dát ji do rukou intelektuálů; tam je přece okolo toho skupina lidí, od kterých by člověk čekal, že to nepřijmou, že se s tím nesmíří.

Změňme téma: Líbí se vám, že k nám teď jezdí tolik turistů?

Nelíbí, ale chápu to. Turisté vždycky trošku tomu místnímu obyvatelstvu berou pocit domova, pocit, že je to jejich město. A co mi vadí, je to, když se lidi chovají kvůli turistům jinak. Stavějí kvůli nim kde co, mění, budují přetvářky. Líbí se mi jet na koňském voze krajinou. Ale nemám rád ty koňské drožky, co jezdí z Troje až na Staroměstské náměstí. To je falešné. Poprvé jsem to viděl ve Vídni a bylo mi to protivné. Když je něco falešné, pouze pro turisty, tak tím pohrdám.

Někde jinde mají třeba gondoliéry.

Mně se gondoliéři nelíbí. Když je člověk v Benátkách, musí do těch zadních neturistických uliček, kde jsou vrata do dílen a skladů a jezdí tam lodice s těmi bednami, to je zajímavé. Ale gondoliérství žádného druhu nemám rád, ani na pražských ulicích nebo na Karlově mostě.

 A co migrace? Před časem jste se v jedné anketě vyjádřil proti podpoře přistěhovalectví.

Ano, to jsem se vyjádřil.

Jste skutečně odpůrcem multikulturní společnosti?

Podívejte, já myslím, že každý má být doma. A když se mu tam nelíbí, tak to, co se mu nelíbí, má spravovat. Tím zlepšuje svět. Když místo toho odejde jinam, prosím. Odešel jsi do Anglie, tak jsi v Anglii. Ale sakra, proč bys tam měl mít mešitu? Tos mohl zůstat v Arábii! Ale pozor, taky jsem napsal, že od těch radních v Teplicích to byla duševní malost, když tam tu mešitu nepovolili. To je něco jiného - když jste lázně a když ty hosty zvete a berete jejich peníze, tak jim taky zajistěte nějakou duchovní obsluhu.  Já si prostě myslím, že svět ztrácí na kráse, na půvabu, když se zestejňuje.

Přejděme k vašemu psaní. O kterých svých knížkách věříte nebo doufáte, že je lidé budou číst ještě za padesát nebo za sto let?

O žádné. Na to já vůbec nemyslím.

Tak jinak:  které máte nejraději?

Já nemám ke knížce ten vztah: rád, nerad. Svoje knížky ani znovu nečtu, není mi to příjemné. Protože to je zápis toho stavu, ve kterém to bylo psané, a to mám za sebou. Sekyru jsem četl, když jsem musel dělat korekturu pro nové vydání, ale Morčata jsem nikdy nečetl. A že bych si otevřel Český snář a někdy si v něm četl, to nikdy. A abych po sobě četl Jak se dělá chlapec, no to bych vůbec nemohl. Protože to je chorobopis. Zdravý člověk totiž nepíše, a když má knížka k něčemu být, tak musí být udělaná z té bolesti. A kdo se k tomu chce vracet?!

Čtenáři. Ta knížka tu zůstává.

Ano, ale já nepotřebuju. Pro mne je to vyřízené. Psát knížku, to je jako být nemocný, mít horečku. A když se pak uzdravím,  to si mám s potěšením zas obléct to propocené pyžamo?

Berete při psaní ohled na čtenáře? Je v tom taky prvek kalkulu?

Kalkul je ten, že se snažím, aby tomu čtenář rozuměl tak, jak to píšu.

Neříkáte si nikdy: Napíšu to takhle, to zabere?

Ne. Já totiž vím, že zabere všecko, co je pravdivé a co je psané s dovedností užívat slov. A to stačí. Nemusím se starat o výsledek ani na něj myslet, ani kalkulovat.

A kam na ta slova chodíte? Používáte často archaismů nebo zvláštních tvarů, neobvyklé stavby vět. Je to jazyk, který je vám vlastní, nebo se záměrně snažíte své texty ozvláštnit?

Ne, to plyne samo. Vědomě se snažím o to, aby nedošlo ke kolizi jazykových rovin, to znamená, aby tam třeba nebyly čechismy, když ta látka je moravská, aby to bylo stylově čisté. Ale to je automatické, dodatečně jenom někdy opravuju uklouznutí, nebo když se tam některá slova opakují.

Říká se, že každý spisovatel je tak trochu exhibicionista - ale o vás se v tomhle smyslu mluví více než o jiných.

No ano. Ale co s tím můžu dělat? Já to nechci: dělám, co je nutné, a když to tak působí, nemůžu si pomoct. Ať!

Máte někdy potřebu provokovat lidi?

Ne. Provokovat - jako abych někoho někam dostal, vydráždil? To ani ne. Hmm. Anebo jo. Někdy ano.

Šokovat?

To slovo nemám rád. Víte, to jsou takové otázky. Musel bych nad tím víc přemýšlet. Potřebu provokovat nemám. Mám potřebu sám si to vyřídit. Ať to dopadne, jak chce, u vás čtenářů.

Knížka Jak se dělá chlapec šokovala dost lidí tím, jak jste v ní dal veřejnosti napospas svůj intimní život.  Některé vaše fejetony z poslední doby na mne zase působí dojmem, jako byste se za každou cenu chtěl lišit. Člověk má někdy při čtení vašich textů pocit, zda za tou myšlenkovou originalitou není potřeba lidi zase nějak překvapit.

To je možné, že to tak působí. Jenže já myslím, že když nemáte co odlišného říct, tak nemáte vlastně důvod psát. Když se u stolu o něčem mluví a všichni to už řekli, tak já to přece nebudu říkat. Já promluvím, když mě napadne něco, co ještě nikdo neřekl.

Jednou píšete odvážně o sexu a podruhé z vás mluví puritán. Chvíli jste konzervativní moravský sedlák a za okamžik zase skoro anarchista. Vyznáte se sám v sobě?

Ano, samozřejmě. Já v sexu jsem puritán. Víte, to, s jakou otevřeností mluvíte, to neznamená podobnou volnost chování. Vy mě vlastně obviňujete ze dvojího myšlení nebo dvojího života, dvojího kázání. Ale to je hluboké neporozumění.

Neměl jsem na mysli přetvářku. Spíš nekonzistentnost.

Mně se hnusí všecky ty pornografické obrázky, filmy, Playboy a to všecko, kde jsou ženy, kterým se zařezávají gaťky do zadku. To je sprosté. Ale nehnusí se mi nahé ženy. Já vyznávám nahotu a jsem proti sprostotě. Nemám rád už ani to slovo sex. Prostě: jsou muži a ženy. To je vztah, ve kterém je vášeň, a tato vášeň je správná. Ale když ta vášeň má důsledky – to najednou začnu být moralista.

Jak se jako moralista díváte na své různé vztahy?

Tak, jak jsem o nich napsal. Víte, mám jednu takovou vlastnost, že to, co se u mnohých mužů odbude jako příhoda, u mne má tendenci vyvíjet se v odpovědný vztah. A to pak je takový konflikt, že tomu nedostojíte, všem těm nárokům toho vztahu. A nemám na to jinou odpověď než to, jak se mi daří o tom psát. Ale divím se, že o tom je vůbec řeč - třeba vedle Henryho Millera nebo třeba toho Bukowského. To jsou nemravnosti, protože jsou psané kvůli té nemravnosti. To přece není život.

A které autory čtete rád?

Beletrii čtu teď moc málo, spíš věcnou literaturu. Teď zrovna čtu knížku od Miloše Mendela, jmenuje se to Džihád , je to o islámu a je to nesmírně zajímavé. Jak je možné, že jsem tak dlouho žil a nevěděl o tom nic!? No a na přeskáčku s tím čtu Báje, mýty, dějiny od Vladimíra Karbusického.

A světoví spisovatelé? Aspoň pár jmen.

Mám jich rád hodně, ale vůbec ne ty nové, kterých je teď všude plno. Fitzgerald, to je hodně zastaralé, viďte. Nebo Updike.

Máte rád Hrabala?

Hrabala mám rád. Samozřejmě, ano. Ale nemůže se z něj číst všecko. Když člověk přečte všecko, tak ho pak najednou ani nedocení.

Které věci se vám od něj nejvíc líbí?

Městečko, kde se zastavil čas. Postřižiny. Obsluhoval jsem anglického krále.

Co říkáte jeho smrti?

No, že si to tak napsal. A že to bylo statečné rozhodnutí.

Myslíte, že to bylo rozhodnutí?

Ano. Já si myslím, že ano.

Proč? Kvůli tomu, že už nebyl schopen psát?

Já si myslím, že si řekl, tak už jsem byl tady dost, už tady nic nového ani nedokážu, ani mě nic nečeká. Je to - prostě taková bilance. Myslím, že to je ctnost. To kdyby člověk dokázal, tak to je správný způsob.

Vy sám uvažujete o smrti?

Často. Uvažuju o úkazu smrti v mém životě.

Jste s tou myšlenkou vyrovnaný?

Vůbec ne.

Nedávno jste psal v Literárkách o svém vztahu k Bohu. Jak jste ho pro sebe objevil?

Boha objevíte, když objevujete věci, a nevíte, že to je Bůh.

Kdy to bylo? Předpokládám, že jste byl dlouho nevěřící?

No, já jsem byl dost dlouhou dobu to, co jsem pořád. To znamená, že nevím. Bůh se mi začal objevovat, když jsem odešel z domova, byl jsem sám a nebylo mi moc dobře, musel jsem to nějak překonávat a přemýšlel jsem o životě a o jeho účelu. Tehdy mi začalo připadat, že třeba v určitých projevech umění je taková ta síla Boží. Zvlášť v hudbě. Ale tu prostou, jednoduchou, šťastnou víru, tu nemám. Myslím, že na to jsem jaksi moc rozumový.