Možná bychom byli dál než dnes

Jakub Patočka

(Deník Referendum, 24. srpna 2015. Poprvé vyšlo v časopise Sedmá generace 8/98)

Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem Možná bychom byli dál než dnes jsem pořídil v roce 1998 pro časopis Sedmá generace, který jsem tehdy redigoval. Vyšel jako součást zvláštního čísla k třicátému výročí srpna 1968.

Setkali jsme se na nějaké zahrádce ve Stromovce, byl slunný letní den. Překvapilo mě, jak je Ludvík milý člověk, podle psaní jsem si ho představoval přísnějšího. Bylo to naše první setkání. Když jsme skončili, pozval mě na becherovku.

Rozhovor se mu líbil, rok nato už jsem pracoval v Literárních novinách. Čas myslím tehdejším Vaculíkovým úvahám jen přidal na pronikavosti. Rozhovor, který dosud nebyl elektronicky k dispozici, vydáváme u příležitosti letošního srpnového výročí; a jako vzpomínku na Ludvíka.

Před deseti lety jste napsal do tehdy ilegálních Lidových novin, že Dva tisíce slov i po dvaceti letech platí. Platí i dnes po třiceti?

I dnes trvám na tom, že to byl text náležitý a přiměřený situaci. V tomto smyslu platí. Nelze je samozřejmě beze zbytku vztáhnout na dnešní poměry, to bych v něm nejprve musel provést nějaké změny.

Ale duch toho textu podle vás má co říci i k dnešku?

Kdyby lidé chtěli, tak určitě. A kdybych si dal tu práci se změnami, dalo by se to ukázat velmi snadno. Protože co se tady od té doby vlastně změnilo? Je možno svobodně mluvit, svobodně psát a svobodně jednat. Nač si lidé dříve stěžovali, to dnes mohou ve svém okolí konkrétně postihovat. Platila by tedy zejména ona výzva k občanské aktivitě, které nespoléhá na volby jedenkrát za čtyři roky. Čili ta pasáž, kde vyzývám: ustavujte občanské komise, vyšetřovací výbory, ignorujte funkcionáře, žádejte jejich odchod! To plně platí.

Proč myslíte, že se ani dnes nepodařilo takový princip přímého občanského vlivu, který navrhoval základní programový text již v roce šedesát osm, do společnosti vnést

Ale ono se to nepodařilo ani tehdy.

Tenkrát se to ovšem dalo svést na tanky. Proč se to ale nedaří dnes, když nám už tanky nebrání?

Protože lidé si myslí, že demokracie je samočisticí továrna. Myslí si, že stačí, když jednou za čtyři roky někoho zvolí, a potom mu v různých Kotlích vynadají.

Myslíte si, že je to čistě vina lidí?

V každém případě je to jediné místo, odkud začít. Pohnout by se měli lidi.

V rozhovoru o Pražském jaru nemůže chybět úvaha, jak by skončilo, kdyby nepřijely tanky. Vyvinulo by se v nějakou formu humanitní demokracie, nebo mají pravdu ti, kteří poněkud cynicky říkají v podstatě: "Zaplať pánbůh za tanky. Alespoň lidem dříve došlo, jak zrůdná je podstata komunismu. Kdyby tanky nepřijely, lidé by dál žili v bludu a mařili by čas snahou o reformování systému z principu obludného."?

To pochopitelně není pravda, je to demagogie anebo hloupost. A co by se bývalo stalo? Tehdy existoval tzv. akční program vydaný komunistickou stranou, do nějž část spontánního dění zapadala. Jenomže národ není totožný se stranou. Jakmile by se věci daly do pohybu, překročily by tento program a situace by se opakovala, tak jak se normálně v životě opakuje všude. Zase by se zformovala opozice, zase by vznikla nějaká reakce, nějací progresisté atd.

Nedávno jsem četl paměti Václava Slavíka, tehdejšího významného člena ústředního výboru (jednu dobu byl tajemníkem). Podle něj někteří lidé v těchto pozicích věděli, že se demokratizační hnutí nezastaví a že je nezastavitelné. Představovali si, že se obnoví politika v rámci Národní fronty, kde tehdy ještě působily strany socialistická a lidová. V tom viděli hybný moment. Ovšem první bolestný bod přišel, když se začalo mluvit o obnovení sociální demokracie. Už to některým komunistům vadilo, už toto považovali za velikou opovážlivost. Ale stručně řečeno: myslím, že by postup k demokracii pokračoval.

A víte, možná bychom byli dále než dnes. Mezitím se totiž ten národ ještě mnohem víc zmršil a zkazil. Po listopadu 1989 se země naráz otevřela a vypukla úplná svoboda všeho. Kdežto tenkrát by to šlo postupně a mnohem víc by se třídilo.

Myslíte si, že tehdy v Československu mohla vzniknout nějaká zvláštní forma demokratického socialismu? Nebo co by to bylo?

Myslím, že by možná vznikl nějaký kontrolovaný kapitalismus. A ten by totiž měl vzniknout stejně!

Čili vyslovím-li takovou z dnešního hlediska kacířskou myšlenku, že hnutí roku osmašedesát (a na mysli mám ono společenské hnutí zdola, nikoliv politické manévry nahoře) mohlo dát vzniknout uspořádání lepšímu, než je to, které vzešlo ze změn roku 1989, budete s tím souhlasit?

Ano, já s vámi souhlasím, protože socialismus nebo komunismus vznikl z určitých příčin. Nyní sice padl, avšak ty příčiny zůstaly. Když jsem přinucen se nad tím zamýšlet, zdá se mi, že tenkrát by se mnohem lépe zhodnotilo poučení z obého. Vždyť socialismus skutečně původně vznikl z nějakého lidského přesvědčení, které mělo starší kořeny, a určitě sem nepřišlo jen s Rudou armádou. Myslím, že se mohl vyvinout systém, který by obsahoval ono poučení z nedostatků jak kapitalismu, tak socialismu. A pokud se nevyvine dnes, jsme tak jako tak ztraceni.

Myslíte si, že první demokratický parlament vzešlý ze svobodných voleb po roce šedesát osm by tedy přijímal vaši "Jinou ústavu" (respektující přírodu jako svébytnou bytost) ochotněji než ten polistopadový?

Tož to si eště nemyslím. To by eště neudělali. Lidé, jejichž jednání by bylo motivováno snahou po zlepšení a hrůzou z toho, aby se staré pořádky nevrátily (poněvadž to by si strašně odnesli), by jistě byli náchylní přijímat změny. Záleželo by však na tom, jaké záměry by se podařilo podsunout do jejich jednání.

Přesto mi připadá, že se, na svou dobu snad až překvapivě, ekologické motivy v myšlení vlivných osobností tehdejšího hnutí objevují – například u Karla Kosíka, u Ivana Klímy, u vás. Odkud to pocházelo?

Tedy ten vliv – ten my jsme měli, avšak na co?

Kritika tohoto druhu se však již tehdy objevovala, i když neužívala dnešní terminologie. Šlo jednak o součást obecné kritiky chování systému, jednak se již tehdy tak řečená ekologická kritika kapitalismu objevovala i na Západě. Nějaký plán přestavby tedy do jisté míry počítal i s tímto prvkem.

Co by tedy pro nás mohl znamenat osmašedesátý dnes? Vy jste říkal, že jeho myšlenky se budou muset stejně nějakým způsobem uplatnit, mluvil jste o kontrolovaném kapitalismu. To je sympatické, ale není to právě ta třetí cesta, proti níž se tady tak vehementně brojilo?

Člověk nechce volbou určitých slov nahrávat nějakému politickému směru, s nímž se nechce plně ztotožnit. Říci "třetí cesta" otevírá dveře i něčemu, co si leckdo představuje úplně jinak než vy.

Slovem "třetí cesta" se dnes nálepkuje šmahem vše, co se nějak liší od volnotržního liberalismu tvrdého ražení. Snad by to mělo tedy být v plurálu: třetí cesty.

Tehdy se k tomu však naskýtaly lepší podmínky než dnes. Nyní těžko unikneme diktátu – a zase nemám rád to slovo – globalizace. Tenkrát bylo myslitelnější, že by se nějaká část Evropy nebo světa vyvíjela po svém. To si už dnes skoro ani nelze představit. Mně se zdá velmi přesná věta, kterou použil Václav Bělohradský v nějaké televizní debatě, kde o dnešním kapitalismu řekl, že dospěl do stádia, kdy se už osvobozuje od demokracie.

Neznamená to ale právě, že do tohoto prostředí může náš osmašedesátý vstoupit jako inspirace, jak bezuzdně se rozpínající kapitalismus přivést pod kontrolu a přidržet jej pod demokracií?

S novými lidmi, s novými silami a s novými argumenty. Ano, ale aniž se mluví anebo dokonce ví, že je v tom ten osmašedesátý.

Proč?

Protože to je právě ten důvod, pro který to budou někteří odmítat – budou v tom vidět ďáblovo dílo komunistů.

A to právě mně se vůbec nezdá.

No ano, vždyť to tak také není: komunisté ustupovali před spontánním společenským tlakem.

Myslím, že jsem ten poslední, kdo by hájil komunisty. A dlouho jsem také podléhal po listopadu 1989 obecně rozšířenému schématu, podle nějž osmašedesátý byl vnitřní komunistickou záležitostí…

S tím já vůbec nesouhlasím, já jsem nejednal jako komunista, a v tom, co jsem říkal, jsem na komunistickou stranu vůbec nedbal.

Též si myslím, že dodnes působivé myšlenky osmašedesátého neslo zdola vyrůstající společenské hnutí jako iniciativa občanská a demokratická, nikoli komunistická. Přesvědčuje mě o tom například i to, jak vstřícně osmašedesátý hodnotily některé osobnosti v exilu, které by jej jinak měly všechny důvody odmítnout jako vnitřní komunistický boj. Příznivě se k němu stavěl třeba Ferdinand Peroutka, který dokonce podobně jako vy ve Dvou tisících slovech užil ve svých rozhlasových úvahách v kladném smyslu termínu "demokratičtí komunisté". Takže bych se toho nebál, že proti snahám brát si z osmašedesátého inspiraci budou útočit jako proti iniciativě pošpiněné komunisty.

Ano, nebojme se toho.

Myslím, že po Dvou tisících slovech jste napsal ještě jeden svým způsobem politický manifest, který má srovnatelný význam. Mám na mysli právě text "Jinou ústavu".

"Jinou ústavu" – no ano, to je škoda. Představte si, že by tehdy ten jeden článek do ústavy dali. Už by ho od té doby jistě byli zrušili. Vždyť ten článek chtěl podřídit člověka přírodě!

To je ale přece logické, vždyť vlastně nejde o nic jiného než o vyjádření faktu.

Přesně tak, ale oni jej tam stejně nedají.

Proč?

Právníci, že byli tak chytří anebo úplně hloupí, říkali, že příroda nemůže být nositelem práv. To je samozřejmě výmysl, protože příroda může mít své mluvčí. Oni ovšem věděli, že by to podvázalo výrobu a spotřebu.

A to mi tedy řekněte, když přejdu k minulosti úplně nedávné, jak jste při těchto názorech mohl podporovat Klausovu stranu?

Bylo mně nejsrozumitelnější, co chce. Ale s postupem doby jsem podporu zužoval z celé strany už jen na osobu Klause.

Rozhodl jsem se, že já, jako "pán země", nyní "pracuju Klausem". Prostě jsem si říkal, že když vše je tak složité, musíme si to nějak zjednodušit. Musí se rychle pohnout hospodářství, je třeba co nejvíce lidí zainteresovat na tom, aby se komunismus nemohl vrátit, dát jim živnosti, obchody – vytvořit vrstvu, která se spontánně a dokonce nepoliticky stane hrází proti návratu starých pořádků. To ostatní jsem s politováním a nesouhlasem bral pouze na vědomí. Klausovu vládu jsem podporoval, ale současně jsem ji kritizoval – zleva. Jenže já chci, aby se kapitalisti zlepšili, ne aby přišli zase nějací revolucionáři. Dejte si pozor, přijdou-li revolucionáři, nic se neudrží v rozumných mezcích. Myslím si, že soukromé vlastnictví je pouze forma společenského vlastnictví a že vzdělaní podnikatelé to dokonce i vědí. Je to trošku romantické, že?

Romantické a hlavně, s dovolením, přijde mi, že nepřesné.

Nepřesné, ano, to jistě – je to takový postulát.

Nemám ale na mysli otázku, zda soukromí vlastníci ve skutečnosti pouze spravují společné vlastnictví. Tomu tak nepochybně je, ať už to vědí anebo ne. Nepřesná mi přijde Vaše úvaha o Klausovi. Napadá mě, zda se těm revolucionářům k návratu nepomáhá, identifikujeme-li se s poměry, na nichž lze v tolika ohledech demonstrovat špatnost.

Ano, všechno mi na té ODS vadí, všechno. Klausovi ještě dávám příležitost, ale jinak jsem hrubě nespokojen. To břídilství, že nepamatovali na zákon, kterým by se znemožnilo člověku, jenž si koupí nějaký podnik, aby jej mohl dřív, než jej sám vůbec zaplatí, dále prodat. Jak to? Jak to, že se ztratily nějaké peníze? Někdo je má – tak mu je přece vemte! Kdybych se dostal do debaty s Klausem, o což příliš, ani nevím proč, nestojím, toto bych mu vytkl. Vším, co se jim vytýká, jsou vinni.

Ale vrátím-li se k vaší oprávněné obavy z revolucionářů, pak jsou podle mě vinni hlavně tím, že z demokracie udělali záležitost čistě ekonomickou, takže když se nyní objevují ekonomické problémy, lidé říkají, že demokracii nechtějí, že se jim za socialismu žilo lépe. A není právě toto nakonec jejich vůbec největší vina?

Ano, je.

Nenahrál tedy Klaus a jeho lidé revolucionářům, když demokracii takto nesmyslně zredukovali na otázku ekonomickou? Lidé se tady za normalizace demokratickému smýšlení naučit nemohli a Klaus je to ani učit nechtěl. Vždyť nebyla ta jeho vláda v tomto smyslu nakonec normalizací jinými prostředky?

Ano, v tom byla velká chyba. Tady se se mnou nedostanete do sporu. Zbývá skutečně jenom ta otázka, jak to, že jsem Klause podporoval.

Ta zbývá.

Tak já vám to povím: poněvadž to je zajímavý chlap. Nalákal mě tím, že přes svou pravicovou rétoriku prováděl levicovější politiku, než ho vůbec kdy předtím napadlo. Z toho plyne, že je schopen ve vleku poznání reality bez ohledu na doktrínu jednat rozumněji. Přičítám mu k dobru schopnost poučit se. A pak mi imponuje jeho pracovní metoda, disciplína, výkon. A když se kolem něj podívám, tak komu bych měl dát přednost? Z tohoto hlediska se mi líbí například i ten Gross, na rozdíl od Mlynáře, který mě zklamal. Mlynáře jsem měl rád, ale teď mě štve povýšenectvím. Grosse jsem si zase příznivě zařadil tehdy, když se ocitl v očividné kritice vůči Zemanovi, ale rozhodl se dát přednost politické odpovědnosti ve straně a politické loajalitě k vůdci.

Co vám vadí na globalizaci?

Podívejte se, lidi jsou prodejní. Pro dvě tři koruny slevy úplně rozkládají kulturní a společenský systém i vztahy obce. V jakýchsi velkoprodejnách si z balíků přijedou autem nabrat a zatím v uličkách mizí malé krámy – ale to s nimi mizí kultura! Co chcete takovým lidem říci? Tak jděte k čertu! Jste odsouzeni k zániku, protože se necháváte koupit. A Klaus? Ten se vám vysměje! Řekne: "Ale to je ten hybný prvek dějin." Pak se tedy na zeměkouli prapodivným přírodním pochodem vyvíjí nějaký nový druh člověka, nebo čeho.

Považoval bych za potřebnou takovou změnu zákona, aby se obce mohly v něčem vymknout. Co chtějí, udělat, co nechtějí, zakázat. Zjistí-li někde, že hrací automaty způsobují opilství či zločiny, mají mít možnost to zakázat – práva nepráva! Jde o to otevřít prostor k tomu, aby se jednotlivé obce a – kéž by to šlo – i jednotlivé části Evropy mohly vyvíjet divergentně.

A co kdyby v takové obci zjistili, že by se jim hodilo rozemlít kopce za humny do cementu?

To by právě nemohli, to by bylo zakázané. Obec by pouze měla právo zakázat, co je škodlivé: co škodí lidem, obci, přírodě, zvířatům. A co je očividně škodlivé? Přece na tomto vědomí jsme vyrostli. Každý ví, co je zlo.

Co škodí, se zakazuje – to by mohl být první článek ústavy.