Rozhovor Karla Hvížďaly s Ludvíkem Vaculíkem

(Karel Hvížďala: Dialogy. Praha, Torst 1997. 378 s.)

Tento rozhovor vznikl na dálku, písemně na podzim roku 1984.

Pomohla zkušenost posledních dvaceti třiceti let upřesnit roli českého národa v Evropě? Snažíme se vůbec takovou roli najít? Pomáhá tomu umění, ten poslední lidský výkon, který ještě probouzí k životu schopnost vnímání (von Weizsäcker), které se již zcela vytratilo ze všech mocných teorií a normovaných praxí?

Role našeho národa v Evropě byla upřesněna velice poučně: je titěrná. Ale hledá ji, myslím , dost lidí, tady například Pithart, jenže já s nikým o tom nemluvím, málo o tom vím, nikam nechodím a četbu na takové téma nevyhledávám, protože... ano proč? Zjišťuju právě, že pro bolestivost toho tématu. Pár lidí si dělá starost s národem, který si možná už jen vymýšlejí. Bylo by snad třeba napřed zjistit, nakolik je vědomí národnosti ve zdejším obyvatelstvu ještě živé. K tomu my nemáme prostředky, a kdo je má, má zájem nezjišťovat nic takového. Nač mluvit o známých věcech?

Jindy však vím, že národ tu je a v čase potřeby se to projeví. Existence národa je samozřejmá a její smysl je jen v ní samé.

Že by už jenom umění "probouzelo k životu schopnost vnímání (von Weizsäcker)", to si nemyslím, neznám ovšem, jak to ten muž mínil. Vnímání probouzí především sám život, to je přece prvotní. Životem se může otupit, a tu patří umění mezi příležitosti, jež je osvěžují. V mocných teoriích a normovaných praxích vnímání ani nebylo.

A co naše národní existence? Je naše národní podstata a naše kulturní hodnota tak velká a přesvědčivá, že poskytuje dostatečnou podporu? Lze se odnárodnit vítězstvím ptydepe nad češtinou?

Dostatečnou podporu komu? Národní existenci? Každý národ si myslí, že jeho důvody k existenci jsou pádné. Argumentace "uvnitř" je bludná, může dokonce vést k davovému pominutí rozumu. A zvenčí je to jedno, jsme-li či ne. A význam naší kultury pro jiné lidi závisí ne na tom, jak je česká, ale jak je lidská.

Ano, ti, kdo věří ve smysl české národnosti, mají docela dobrou podporu v národní kultuře i národní podstatě... ale co míníte tou podstatou? Soubor odlišností, tíhu tradice? Ono "společenství území, jazyka, kultury..."?

Cítím naši národní existenci ohroženou, jako je současně ohroženo lidství. Mezi jiným taky ze strany ptydepe, jež táhne světem, jak dovodil Bělohradský loni ve Frankenu. Chápu totiž národnost jako příbytek lidství: jako jeho místní a časový projev, jako soubor prostředků k zápasu a o práva lidské individuality. Národ, má-li nějaký smysl, má ho jen sám pro sebe; vůči sousedům ať se jeví prostě jako společnost schopná dohody a spolupráce. Proto se blížím domněnce, že menší národy, jež si své skromné místo už musely uvědomit a pořád je musejí hájit, se možná skládají z lidsky vyspělých jedinců. Příslušník velkého a mocného národa možná není k některým otázkám života nikdy doveden. Možná však platí opak: vynikající lidé malého národa utratí své nadání a síly jen na jeho témata.

Nepřeceňujeme v Čechách úlohu literatury ve společnosti, nebo jsme v tomto směru výjimeční?

To je jedno. Tak ať třeba přeceňujeme. Jestliže přeceňujeme, tady kdo: autoři, či čtenáři? Když jen autoři, čtenáři je z toho vyvedou. Když obojí, tedy tu úlohu vlastně má! Ale vždyť je to jedno. Krom toho nechci opakovat, co jiní řekli mockrát a zajímavě, a taky je to jedno.

Jako český novinář a spisovatel jste v situaci, kdy se neustále snažíte narušovat jakoukoliv ortodoxii, jakýkoliv soubor názorů, o nichž se předpokládá, že je všichni správně myslící lidé bez váhání přijmou. I tak se dá vysvětlit Český snář. Jak se v této roli cítíte? A. J. Lihem mi nedávno o vás dokonce řekl, že jste ve své nesvobodě nejsvobodnějším Čechem, daleko více svobodným, než jsou všichni v exilu...

Jako český novinář a spisovatel jsem se jaksi nikdy dost necítil jím být, a když se mi ta funkce nehodila, porušil jsem ji. Nejsem schopen říkat něco jen jako novinář či spisovatel, neměl jsem nikdy tu kázeň. Dal-li jsem se do řeči, nerozlišoval jsem už. Nesnažím se narušovat žádnou ortodoxii ani soubor názorů, zvláště když je dnes ani neznám. Závazek pořád cosi narušovat by mě obtěžoval. Mám rád řád, a kde mě chrání a dává mi svobodu, rád s ním splývám. Vzpouzím se jen nerad a čím dál míň, je mi už 58 roků. (Šetřím si sílu na poslední vzdor?) Salvador Dalí byl mi vždycky protivný.

Na vojně -- ať je trochu zábavy -- byl jsem vedoucím pěveckého kroužku. Na vojně je dobré všecko, co vyvažuje duševní život a vyvádí člověka z kasáren: na divadelní jeviště, na hřiště, do "patronátního závodu"... Jednou jsme nacvičovali, ale chlapci nedávali pozor, pořád se bavili, nechtěli ani vzít tón. "Tak prosím vás, tak chlapci, no tak ticho..." škemral jsem kamarádsky. Až jsem se dopálil a zařval: "Pozor!" A oni se postavili, vzali tón a zpívali jsme. Dodnes nejsem normálně s touto příhodou úplně vyrovnaný. Přimkl jsem se tehdy k ortodoxii vojny, nebo se rozešel s ortodoxií kamarádství?

Dělat, co je třeba. Kéž to jen člověk vždycky pozná.

Z Prahy často zaznívá imperativ volající po jednotě díla a života tvůrce, po stvrzení díla životem, po tom, že spisovatel má svým životem za své dílo ručit, tedy něco, co Západ ve svém propadnutí "objektivně" vůbec nezná. Dílo a život jsou z této perspektivy dvě neslučitelné kategorie. Koneckonců jak bychom dopadli, kdybychom takhle měřili Němcovou, Kafku, Haška, Nezvala až třeba po Demla? Co by nám zbylo z literatury? Co soudíte o těchto otázkách?

To zaznívá z Prahy? Hm. A kdo to říká?

Na Západě to tak je? Teda je tam dílo vlastně jen tržní zboží. A rozpor osobnosti autora přitahuje k němu výhodně zájem, že.

Co by nám zbylo z literatury? Dobrá literatura, ta ostatní stejně odpadla. O Němcové nic tak špatného nevíme, o Kafkovi já vůbec nic, vy ano? U Haška není rozpor života a tvorby, Nezval propadá pořád třídění a Deml byl protivný i v díle. Pokud jde o Junovou, přišla za ním sama, či ne? Knězem, katolickým, nemohl být, spletl se při volbě povolání.

Každá osobnost je rozporná, a čím větší jsou její rozpory, tím větší sílou se musí držet v celistvost. Často se divím prostotě, jež si musí nějakou osobnost, aby si na ní pochutnala, kuchyňsky rozřezat na kůži, libové, tuk a kosti.

Měl jsem přítele malíře, už umřel, a ten mi kdysi po roce 1970 řekl, že mu Státní bezpečnost doporučila rozejít se se mnou, chce-li dál pracovat. Po těžkém rozmýšlení se prý rozhodl uposlechnout. Díval jsem se naň s lítostí: "To se ti stala zlá věc!" Dobrý malíř, ale špatný člověk? Ten muž maloval ze stesku a úzkosti, jeho obrazy jsou útěk do klidnějšího světa, proto se mi líbí. Mohl jsem se zlobit, že jeho plachost a úzkost se občansky projevila takto?

V literatuře jsou takové rozpory křiklavější. Dílo se vždycky bere jako prohlášení názorů a zásad autorových. Lidé dobré vůle, tedy vyspělejší čtenáři i kritikové nadržují vždy dílu a vysvětlují si rozpor tak, že se pro nás sám filtruje, dává nám "to lepší ze sebe", a to máme brát za platné. Jiní říkají, že tvorba je autonomní činnost, jíž z nedokonalého nástroje promlouvá vyšší záměr. Jednoduché je to u velikánů, kteří prostě v jedné chvíli zhloupli. Zřejmá je taky teorie, že umělec ke své inspiraci potřebuje to či ono...

Nic z toho si nemyslím já. Člověk má žít, jak nejlíp umí, a psát taky tak. Dílo od života není třeba choulostivě oddělovat, ale ani je s ním choulostivě spojovat. Někdy jedno pomůže vysvětlit druhé a přijde na to, oč se zrovna víz zajímáme. Nevím, smíme-li po autorovi kvůli sobě žádat, aby to či ono v životě nedělal, ale smíme si v duchu přát, aby teda to či ono -- když je to s ním tak -- nepsal. Ledaže by z díla bylo cítit upřímnou lítost nad nevyhnutelným. (Škoda, že tu není Jiří Gruša!) Nakonec mnoho může být odpuštěno pro katarzi, jež se znamenitě podvedla, ale zbývá ocásek otázky, zda se právě tak neotvírá cesta ďáblu. O tom bych chtěl někdy něco napsat.

Toto vše platí o tvorbě, a ne o obživném řemesle, prolhaném od začátku. A zas jiné je to u pěvců, když při nasazení síly hlasu neodhadli jiné své síly: jejich osobu nelze proto hanit, ale dílo jaksi míň platí.

A nakonec, co s cyniky, kteří si pořídí pravdu a shodu svého života s dílem prostě tak, že píší, jak žijí, žijíce ošklivě? Jsou však tací?

Již zmíněná "objektivita" vede často na Západě k neúctě, ba dokonce k jistému odstranění skutečného myšlení. Například v SRN se doktorské téze z valné části změnily v "katalogy", neboť jen ty jsou objektivně lehce "změřitelné". Na Východě podobně působí "ideologie", která zase často proměňuje doktorské téze v "ilustrace" předem daných pouček či axiomů. Jak se podle vás může člověk proti této přesile umělého a předem připraveného světa účinně bránit?

Ubránit se proti takovému světu člověk může lehce, ale nesmí zároveň od něho nic chtít. Tak že to na Západě je? To by bylo horší než tu, protože tady -- aspoň v exaktních a technických oborech -- to přece jen tak docela není. To pak nejsou prostě žádní doktoři a žádní vědci, nýbrž jen vyučení řemeslníci. Ale skutečných doktorů a vědců bylo přeci vždycky málo, ne? Odpověď na to je jednoduchá: vědět, že to nejsou žádní doktoři a vědci, a sám svou práci dělat poctivě ad libitum. Když všichni dělají špatně, je to ohromná úleva, sám dělat dobře. A největší luxus dneska, který si může dovolit jen elitní člověk.

A s tím souvisí další otázka: co pojem světovosti v literatuře, který byl zaměněn za planetární rozšíření díla pomocí aparátů? Jak byste nově definoval pojem světovosti v literatuře?

Jistě: světově známá věc není ještě světově významná. Technika dává možnosti, aby prostý člověk se v tom mýlil. Proto je dobré vědět co nejmíň, co ve světě letí, tím se automaticky většina blbostí vyřadí.

Uvažujíce o světovosti, rozlišujeme mezi druhy umění. U filmu je možno napínat síly k oslovení světa. V literatuře, myslím, ne. Literatura je intimní obcování lidí jednoho jazyka. Literární dílo se může stát světovým až druhotně, když přesáhne. Ale psát rovnou světový román se mi zdá marnivost, jež má být potrestána, a ona je: faleš prozní gestem. A pak jsou politické zájmy: Amado není žádný světový autor. A pak je světovost vzhůru nohama: zvědavci z malých zemí lezou do velkých zemí a vykutávají třeba roztomilé místní autory. Autorka knihy Vejce a já je prý v USA docela neznámá. Joyce zas čtou po snad celém světě, ale všude jen pár lidí. Ten... jak napsal Letiště... je asi světoznámý, ale nemá to žádnou cenu, co píše.

Není třeba nově definovat světovost, je třeba zbavit se její zátěže při výběru a posuzování děl. Je světovost pro znalce a pro neznalce, jsou díla, jež zapůsobila na čtenáře mnoha zemí, a díla, jež ovlivnila jen autory mnoha zemí. Jsem rád, že máme tradici široké informace a překládání cizích děl. Ale "světovost" beru s podezřením. Už proto, že pro mne slovesné umění je umění slova, a toto umění jen těžko a vždycky se škodou na kráse přelézá hranice. Světové dílo, hm, je vlastně jen to, kvůli němuž se svět učí jeho řeči. Jsou taková.