Tož tak, mělo to celé nebýt

Ondřej Mrázek

(Literární noviny. 26. dubna 2010, roč. 21, č. 17, s. 4)

Spisovatel Ludvík Vaculík (83) spojil v šedesátých letech s Literárními novinami svůj osud. Jeho fejetony psané svěžím, leč ostře polemickým stylem jim do značné míry vtiskly tvář a s ní i punc svobodné platformy pro otevřenou diskusi. Na otázku, zdali by mohl obživlým Literárkám poskytnout rozhovor, odpověděl: „Ne tak mohu, jako spíše musím.“

Poslední dva týdny jsem strávil s hlavou zabořenou ve vašich četných knihách a tuto noc jsem z toho nespal, protože jsem si uvědomil, že jste autorem, který vše, co chtěl říci, nejspíše už napsal, a chce- li k tomu něco dodat, učiní tak v aktuálním fejetonu. Na co se já jen budu ptát, abych nevypadal jako ňouma, nebo jako slídil?

Já na to upozorňuju při každém rozhovoru, čestně a dopředu, že vlastně nemám co povědět. Ale přišel na mě jeden - už nevím, kdo to byl - s dobrou fintou. Povídá: Vy jste v Sekyře napsal to a to. Ještě si to myslíte? Co se od té doby změnilo na vašem názoru? Cha, cha, cha, to bylo mazané.

Za pár dní je tu květen, který je od roku 1945 spojován nejen s láskou, ale také se vzpomínkami na konec války. Pamatujete si ještě - už je to přece jen 65 let - jak jste jej tenkrát vnímal vy?

Já jsem dělal v ševcárnách u Bati, ve Zlíně. Ale v listopadu čtyřiačtyřicátého roku byl Zlín bombardovaný a naše dílna přemístěna do Zruče nad Sázavou. Takže jsme konec války prožili jak za teplou pecí. Nic jsme nevěděli. Jen když nad námi zahřměl hukot letadel a byl vyhlášen poplach, musela se továrna povinně opustit, a tak jsme vyráželi na skály, k Sázavě a měli se krásně. Válka k nám dolehla jakýmsi neznámým duněním odněkud, jednou to byly Drážďany, jednou dokonce Praha. A když se pak fronta přiblížila k východní Moravě, tak nám fabrika dovolila, že pokud chceme, můžeme jet v těchto dnech domů.

Úplný konec války jste zažil doma, u Klobouk?

Ano, tam jsem zažil jak ústup Němců, tak příchod Rumunů. Víte, ono se přitom vůbec nestřílelo, a tak mi to všechno připadalo jakési literární. Zejména k tomu přispěli Rusové, kteří přijeli na vozech tažených koňmi, úplní Tarasové Bulbové. Bylo jich obrovské množství. A teprve daleko za nimi jely tanky a děla. Takže 1. května 1945 byl Brumov osvobozený. A hned první den vznikl národní výbor a slavilo se u pomníku padlých. Já jsem tam dlouho být nemohl, za pár dní jsem musel zpátky do Zruče.

Jaká tam vládla atmosféra, když jste se vrátil do fabriky?

V hotelu se usídlila sovětská posádka. Fabrika stála na břehu Sázavy, a když bylo pěkně, tak se tam chodily sovětské vojačky koupat. My jsme si stoupli k oknům a koukali, jak si jen v košilích vlezly do Sázavy. Tehdy jsem si uvědomil, jak velkou roli v té válce hrál i ženský element. Nevím, co ty ženy měly za funkce, ale bylo jich tam dost.

Musela to být zvláštní situace - po letech protektorátu, nesvobody. Snovali jste plány, jak se všechno změní?

Byly to neuvěřitelné dny plné horečnatých diskuzí a náhle uvolněné životní energie. Zaníceně a téměř nepřetržitě jsme diskutovali, co bude dál. Jeden volal, že teď musí vzniknout „spojené státy evropské“ a strachoval se, jen ať to neskončí sovětskou okupací. Ale proč, vždyť jsou to také Slované a osvobodili nás, křičel druhý, pořád lepší, než okupace německá. Jenom ne se Slováky do jedné republiky, už nás jednou zradili, ozval se třetí, další horoval za pokračování československé demokracie. Zkrátka se to velice prožívalo. Bylo jasné, že je po válce a svět se tedy musí změnit.

V té době jste vstoupil do komunistické strany. Co vás k tomu vedlo?

Převládající názor byl tehdy takový, že když nás západní demokracie zradily a Sovětský svaz osvobodil, je třeba hledat alternativu za kapitalismus, který zklamal. Můj tatínek byl tesař, za první republiky často nezaměstnaný, a takových nás tam byla většina, a tak jaksi přirozeně převážil světonázor socialistický, založený na toleranci a solidaritě. Vstupoval jsem do komunistické strany jako do jedné ze čtyř existujících, protože měla nejpřesnější program. Vyjadřoval to, co jsme čekali. Snad to byl trochu i radikalismus mládí. A pak, nezapomínejte na to! Vždyť já byl také zkažený literaturou. A jak! Česká literární avantgarda byla celá levicová

A evropská jakbysmet, že?

No samozřejmě! Jen si vezměte takového G. H. Wellse a jeho dílo Práce, blahobyt a štěstí lidstva. To vše poukazovalo na to, že postupnými reformami zanikne kapitalismus a místo něj se prosadí sociálně solidární společnost. Ty naše naděje byly založeny na předpokladu, že se změny provedou československou cestou. Později, když jsem jel do zahraničí a ptali se mě na to, nikdy jsem neopomněl zdůraznit, že Československo bylo jedinou zemí, kam socialismus nepřivezly tanky.

Ovšem netrvalo dlouho a vaše naděje pohřbila politická realita. Kdy jste si to poprvé uvědomil?

Skutečnost byla, bohužel, taková, že stalinismus pro něco takového neměl - a ani nemohl mít - pochopení. Na tom byl založen ten náš tragický omyl. Osobně jsem to zjistil už asi týden po vstupu do strany, když jsem přišel poprvé na schůzi. A když jsem ty kluky, co tam seděli, viděl, měl jsem jasno: s nimi bych nikdy nic nedělal, vůbec nic. Nerozuměli jsme si.

Válka skončila před 65 lety, ale debaty o ní neutichají. Příkladem budiž Katyň. Nepřichází konečně čas vzdát se předsudků, v klidu si o tom popovídat a dosáhnout jistého lidského smíření?

Já bych řekl, že teprve teď je skutečně po válce, teprve teď se o tom může rozumně a lidsky mluvit. Dosud to všechno byly konfliktní pozice, protože jste se musel rozhodovat buď tak, nebo tak. V tom zpravodajství o Katyni byl moment, kdy prezident Medveděv objal polského předsedu vlády, a oba zaplakali - já jsem si uvědomil, jak má těch pár slz veliký význam, protože v těch lidech najednou ty cihelné zdi těch názorů a postojů byly chemicky nahlodané lidstvím. Ale co se těch předsudků týče, jaké máte na mysli?

Například ty spojené s poválečným vyhnáním Němců.

To máte tak. Na jedné straně je třeba vehementně projevovat vůli ke spolupráci na novém řešení těch věcí. Ale na druhé straně není třeba zakrývat, že si za to mohli sami. Protože, co se týká odsunu Němců, co se na tom má uklidnit? A k jakému stavu se má dojít? Mně osobně se ten odsun zdál spravedlivý, a dokonce dějinně spravedlivý, neboť bylo odstraněno to jejich trvalé prohryzávání, víte? A to tak holt je... Ano, tato žijící německá generace to odsírá za německé dějiny. Ale myslím, že to dobře chápou a náš smířlivý vztah nám umožňují. Z naší strany to ovšem znamená konec všech averzí vůči němectví. Víte, tenkrát šlo o toto (a doufám, že už to nebezpečí pominulo): Buď bude Německo evropské, nebo Evropa německá. Tož se zdá, že Německo bude evropské. Buďme za to rádi. Hlavně, že není válka, víte? Hlavně, že je mír.

Na přelomu 50. a 60. let začaly po letech stalinismu tát politické ledy a naděje na svobodný život začala ožívat. Kdy jste vy osobně pocítil první jarní náznak, že se bude dýchat lehčeji?

Bylo to hned na počátku 60. let, když jsem nastoupil do rozhlasu, a to prosím s obavou, že se tím zaprodávám státnímu aparátu! Ale také s pevným rozhodnutím, že to budu dělat po svém. Jenomže jsem překvapeně zjistil, že moji kolegové si myslí to, co já. Mezitím v lidech už zrála odvaha, vůle podpořit obrodný proces, najednou se začala vyhledávat jiná témata, jiní lidé, s nimiž se dělaly rozhovory. Malá divadla, hudba, literatura, časopisy, výtvarná scéna, kavárny - to všechno vřelo, byla to taková vlna. Nešlo o protest proti komunismu, bylo to úsilí o větší svobodu v těch vnucených poměrech. Ještě to nebylo tažení za změnu poměrů.

Více či méně bouřlivé snahy o svobodnější společnost čeřily tehdy politické vody v celé Evropě. Bylo to u nás něčím výjimečné?

Služebně jsem občas jezdil třeba do Maďarska, nebo do Polska a tam se mě ptali: My tu měli povstání v roce 1956, my tu měli rebelie, a vy, Češi, pořád nic, nic, nic?! Jak je to možné? Došlo mi, že u nich se ta povstání a rebelie nesly v duchu zničení komunismu, ale my, tady, v Československu, jsme považovali za naplnění svobody udělat to tak, aby to skutečně fungovalo. Ten pravý socialismus. To byl celý Dubček a pražské jaro! Progresisté s Dubčekem v čele představovali pro myslící lidi tu lepší alternativu a národ brzy pochopil, že svoboda u nás nemůže přijít povstáním proti komunistům, jako v Budapešti. Ale podporou těch rozumných. Byl to zbytek ideálu, že bychom mohli jít vlastní, československou cestou.

Kde se tenkrát v lidech najednou vzala chuť, energie a odvaha něco změnit, diskutovat, vyměňovat si názory?

No, tož v těch lidech samotných! U těch mladých to nebylo vždycky až tak velice politické, jak se o tom mluví. Bylo to jednodušší. O co jim šlo? Muzikantům, aby mohli hrát muziku, výtvarníkům, aby mohli malovat, divadelníkům, aby mohli psát hry a hrát je, aby nebyla cenzura a mohlo se cestovat. Pražské jaro bylo navíc jen 20 let po válce, takže se reaktivizovali pamětníci předválečné demokracie, rázem ožili sokoli, skauti, církve - prostě přišla vlna oživení i v myšlení těch lidí, kteří byli vychováni v duchu masarykovské demokracie.

Také dnes zaznívají hlasy, že krize ukázala omezenost kapitalismu. Ozývá se volání po změně. Věříte, že se mladá generace nabaží konzumu a dokáže se znovu vzepřít absurditě společenského systému jako v 60. letech?

Tak to opravdu nevím. Je pravda, že mladé zajímá vše kritické a přijímají to velice citlivě. Ale oni se mě pak na besedách třeba ptají: A jak jste mohli žít s tím komunismem? A já jim říkám: Podobně, jako vy snášíte tady toto, co je dnes. Oni si musejí teprve zformovat, proti čemu chtějí být. Říci, že proti kapitalismu, to je prázdné, i když by to v podstatě do značné míry sedělo. Ale je nutné si říci konkrétně, proti čemu? Proti těm projevům, jimiž nám vládne nevolená vláda! Oni si teprve musí najít svoje způsoby, své mluvčí, musí si to sami zformulovat.

Necítíte zklamání, že po pádu komunismu jsou lidé ohlupováni novými ideologiemi, že ohyzdné komunistické transparenty nahradily neméně ohyzdné reklamní billboardy?

Necítím zklamání. Abyste mi rozuměl, já su spokojený, jak se to vyvíjí celkově. Jen se mi nelíbí určité věci, ale vývoj se mi zdá dobrý. Zklamání a deziluze, o kterých se mluví mezi disidenty, jsem nikdy nepocítil, neboť já jsem neměl být čím zklamán. Neboť já jsem všecko očekával. Už tehdy jsem věděl, že když by nastala svoboda - mám to dokonce v jednom fejetonu z té doby - a komunistický režim by padl, co všechno přijde: neřád korupce, kšeftování, nezaměstnanost, ohlupování reklamou. A že se nebude proti tomu dát bojovat za svobodu, protože to je svoboda. Jenomže vlastní svobodu je třeba si formovat! Nejvíc v tomto směru oceňuji svobodu nesouhlasit a odmítat. Svoboda volit, v tom vám nikdo nebude bránit, ale odmítejte!

Lidovou moudrost v tomto duchu jsem nedávno viděl na stěně pisoáru: „Kdyby mohly volby něco změnit, dávno by je zakázali.“ V Sekyře jste napsal, že si přejete mít, tak jako váš otec, dost trvalých myšlenek a dost prudké rozhodnosti pro případ, že se děje něco nečekaného a špatného. Co si podle vás v dnešní společnosti zaslouží rázné odmítnutí?

Rozhodnost k činu má cenu, ale objeví se zpravidla až ve chvíli, kdy přijdete na to, CO proti tomu dělat? Jenomže v dnešní situaci se TO právě neví. Ačkoli se objevila jedna zajímavá myšlenka, kterou popsal František Janouch - on to ovšem svaluje na Járu Cimrmana. Jde o nápad, jak při volbách defenestrovat ty nejprofláknutější politiky. A sice - kroužkováním jmen na volebních lístcích odspodu, aby vypadli z kola ven ti „zkušení“ a dostali příležitost další. Ti, kteří nejsou tak zdiskreditovaní. I když by možná nakonec volba níže nasazených kandidátů nebyla stejně zrovna šťastná, pozitivní výsledek by byl už ve zpřetrhání těch vazeb, kdy by ti, kteří to všechno mají zpunktované, domluvené a zaplacené, najednou ostrouhali a nestali se poslanci. To by se mi docela líbilo.

Je otázka, jestli ty jejich party nejsou tak provázané, že by se otřásli, přeskupili a jelo by se dál močálem černým kolem bílých skal?

Nejelo by se, protože oni by přišli o funkce a možnost rozhodovat, zůstaly by jim jenom ty prachy, no. Ale takhle si pořád podávají funkce a prachy mají taky.

Myslíte si, že v podobném odmítání zlého dnes něco svedou nezávislé noviny, řekněme tyto?

Na důstojném poli se tu může odehrávat otevřená diskuse, což není málo. Literární noviny tím mohou sloužit ke kultivaci dialogu a sociálně demokratického přístupu ke světu. Ale zeptám se vás teď na něco já: V době přebírání té redakce vznikly takové podivné věci, jako, že kupříkladu někteří autoři, kteří tam předtím psali, byli jakoby vyšoupnuti. Určuje se nějakým způsobem, kdo do Literárek psát nesmí?

Tak to není. Snažíme se být naopak otevřenou platformou pro různé pohledy a názory, pokud přinášejí něco nového a jsou zajímavé a svěží. Vyzýváme tímto všechny autory, kteří do Literárek psali a přečtou si to, ke spolupráci. I ty, kteří do nich nepsali.

Takže, teď tam může psát každý, ale jestli mu to otisknou, to se neví.

To jste řekl hezky. Ale tak je to ve skutečnosti v každých novinách. A když už jste v ráži, co vám v nových Literárkách jako čtenáři chybí?

Dokázal bych si tam představit třeba takovou trochu skandalózní rubriku: Drby v literatuře a okolo literatury. Docela lidové, neodborné hlasy a názory: „Podívejte, co ten zase napsal! To si musíte přečíst! To předtím bylo skvělé, ale toto se nedá číst!“ Obyčejní lidé velice čtou, a když někam přijdete, tak se o těch knížkách skutečně živě mluví. A tak by jistě bylo dobře, kdyby se o nich mohlo takto psát i v Literárních novinách. V té jedné rubrice.

Píšete na počítači, nebo na psacím stroji?

Já píšu na stroji. Mobily a počítače podle mě vytlačují lidskost. A já vím, že už nebudu tak dlouho žít, aby mi tohleto dělalo starosti. Jako definitivní pád bych ovšem viděl, kdyby se lidem začaly vnucovat nějaké identifikační náramky nebo čipy pod kůži, tak to by byl konec.

Hrajete ještě na klavír?

Občas si přehraju těch pár skladbiček, které mám naučené, ale hlavně si zpívám. Pořád. A rád.

Máte na stará kolena nějakou dědečkovskou zálibu?

Sbírám známky. Bez ohledu na státy, témata, série. Ta alba, to jsou překrásné obrázkové knížečky! Podívejte se, jaká je to nádhera! Když jsem naštvaný, či unavený, tak vezmu některou tu známku a dívám se. Jsou to takové malé, mistrovsky udělané grafické listy. České známky jsou mimochodem ohromně kvalitně udělané. Až jsem na to hrdý.

Celou dobu jsem se ostýchal položit vám jednu otázku, která mi po přečtení vašich knih vrtá hlavou. Až teď se osmělím. Píšete často o vášni, osudové přitažlivosti žen, které se nedá odolat. Co si dnes myslíte o konfliktu manželské věrnosti a nezávislosti, osobní svobody?

Podívejte se, já k stáru všechno tohle, o čem mluvíte, co jsem v mládí dělal, odsuzuju. To mělo nebýt, akorát si pořád jaksi nedovedu představit, jak se tomu člověk může vyhnout. Já jsem při prvním nemanželském styku byl překvapený, udivený, já to nevyhledával, s žádnou jsem ho nevyhledával. Každá se tak nějak k tomu sama nachomýtla. Já jsem byl udivený tím, že sama věrnost mi nebrání, že to není jakási tělesná vlastnost. Takže, víte, je to velice těžké, ale já považuju za správné být si věrný.

Takže žijete k stáru v harmonickém podzimu manželské lásky?

Já jsem nikdy nechtěl svou manželku opustit. Žádná žena, žádným způsobem, ani za pomoci dětí, mě k tomu nepřiměla. Nikdy jsem neodešel navždy. Chápu to jako takové pozdní urovnání, žiju tak, jak jsem měl žít celý život. No jó, ale ptám se, šlo to?! To už nikdy nerozluštím. To je ta otázka, téma literatury a umění. Já jsem si na to vymyslel ironickou definici, když literát je nevěrný a dobře to popíše, tak si myslí, že na to měl právo, že je mu odpuštěno. Není mu odpuštěno! To není odpuštění, to je jen vysvětlení pohnutek. Ale ta vina zůstává. Mělo to celé nebýt. No ale, tož co?