Ludvík Vaculík: O úpadku a kažení zeměkoule

Tomáš Němeček

(Hospodářské noviny, Víkend, 10. 3. 2006)

Technická úroveň civilizace už dávno vybavila člověka vším, co potřebuje. Dokonce i vším, co potřebuje k pohodlí. To ostatní je navíc.

V galerijní kavárně v pražském Veletržním paláci upozorní na velký bílý stůl: "Dají se tu pěkně roztahovat rukopisy, obrázky a fotky. S mojí nakladatelkou vždycky pracujeme tady."

Ludvík Vaculík právě odevzdal do tisku svou novou knihu - Polepšené pěsničky, "reportážní esej o zpěvu a písni". Slavný spisovatel a novinář, považovaný za jednoho z nejvlivnějších tuzemských myslitelů, se letos dožije osmdesáti let.

Jak jste si dřív představoval život osmdesátiletého, když vám bylo třicet či padesát?

Ale to já si vůbec nepředstavoval, že se dožiji roku 2000... Velice už jsem přežil své rodiče. Nemyslel jsem, že se někdy dožiju pádu komunismu; a nakonec přišel ještě poměrně včas.

Jinak - podívejte, kdyby vám někdo řekl, že se něco stane třeba v roce 2078, budete si s tím dělat starost? To vás už žádný asteroid nepoleká.

Člověk by řekl, že ve vašem věku už se budete většině věcí jen smát, protože už tu všechno bylo, už jste to zažil.

Však to tak je.

Tak proč jste se v tolika loňských fejetonech rozhořčoval nad takovými malichernostmi, jako jsou reality show?

To nejsou malichernosti! Šíří se tím nižší vkus a orientuje se jaksi škodlivým směrem. To je přece nebezpečné.

Naopak jste nic nepsal k nedávnému sporu mezi Evropou a muslimským světem ohledně karikatur Proroka v dánském deníku. To vám nepřišlo důležité?

Zajímá mě to, velice. Chtěl jsem o tom napsat, už jsem měl i titulek - Řváči a rváči. Ale teď počkám, až to opadne.Myslím, že ta redakce udělala chybu, nicméně kresby neopravňovaly ten následný uměle vyvolaný konflikt. Takto nám ukazujete svého Proroka, tím ho uskutečňujete? Pálením, zabíjením, ničením? No z takového proroka je třeba mět hrůzu! S tím se musí něco stát. Tu odpovědnost však mají muslimové, jejich inteligence a politici.

Líbil se vám postoj českého ministra zahraničí, který Evropské unii navrhoval, ať se za Dány jasně postaví?

Ano, myslím, že Evropané nemají ustupovat. A já tak málokdy jsem při této vládě, že jsem si vážil toho, když projednou můžu být.

I kvůli této aféře sílí obavy z rostoucího počtu muslimů v Evropě. Co si o tom myslíte?

Od začátku si myslím, že se neměla ta imigrace tak povolovat.Byl jsem jednou v Hamburku a tam se konala mi-li-ó-no-vá pouliční demonstrace Kurdů proti německé vládě - aby změnila politiku k Turkům. No dovolte...? Tak oni půjdou do Německa, aby bojovali s Turky? Dělejte to ze svého Kurdistánu! Já bych je vypověděl, vyhnal ze země.

To myslíte vážně? Představte si, že je rok 1977 a před československou ambasádou v Německu demonstrují čeští exulanti na podporu chartistů. Také byste chtěl, aby je za to vypověděli?

Ale... Němcům od Čechů nehrozilo, že by za chvilku chtěli mít v parlamentě své poslance. Mezi lidmi jedné výchovy a kultury, jednoho náboženství, to je jiná otázka. Němci, Češi, Rakušané, to je všechno proces v jednom tělese.

Kde měli Kurdové demonstrovat, když v Turecku by je za to bývali zavřeli?

Prostě nemají své kurdství pěstovat v Německu. Proti Turkům mají bojovat jinde.

Jak se vám líbí v Evropské unii? V rozhovoru v roce 1999 jste ji chválil jako správnou ideu ve vývoji lidstva, jako "krok k rozumné organizaci společnosti a k pořádku".

Jistě, to si myslím. Racionální - ano, to je. Ale co se pletou do našich slepic, do trhu s jablky, masem a vejci? Jestli nějaká potravina se má jmenovat tak či tak, jestli se má vyrábět... Já nepotřebuji v samoobsluze španělské víno, beztak ho šoupají sem a tam po železnici, to je zbytečný transport. A hlavně: oni začnou říkat, kolik se kde má toho vína dělat.

Chtěl jste rozumnou organizaci a pořádek, tak proč se divíte?

Do takových detailů se nemají plést. Cítím jedno nebezpečí: že už by v Čechách vůbec nemohlo, nesmělo vzniknout nové náboženství, nová filozofie, nové evangelium. Husitství už by nevzniklo, protože by to úřad - ne papež, obyčejný úřad! - nedovolil. A to mi vadí.

Proč zrovna vás, který jste počátkem 90. let psal o právech přírody, tak rozhořčuje, že Evropská unie žádá slušné zacházení se slepicemi?

No jistě, ano. Ale úpravu a výkon toho, co je třeba, ať nechají na nás.

Zlepšil jste si po dvou letech členství své mínění o Evropské unii?

Zhoršil. Ne o její podstatě a důvodu existence, ale o jejím úřadování. Ten útvar má existovat, souhlasím se vším, co Evropa jako celek vůči světu představuje a co zastává. Ale nebezpečná je ta pudová či vrozená tendence každého úředníka upevňovat svou moc.

Chtěl byste, aby jednou vznikly Spojené státy evropské? S federálním parlamentem, jemuž by se zodpovídala evropská vláda či prezident?

A Česká republika jako Texas? Ne... Nebo zatím ne. Já bych řekl: Pro mě to není. Když tu správu věcí vzdálíte ještě výš, už k ní nedosáhnete. Však prosím vás, jakou my dnes máme váhu teď a tady, třeba v Praze ohledně památek a architektury? Jak třeba máme dosáhnout toho, aby betonáři a podnikatelé neprosadili ty mrakodrapy na Pankráci?

Co vám brání se bouřit, psát do novin, udělat demonstraci, použít všechny recepty, o nichž jste psal v roce 1968 v manifestu 2000 slov?

Ty protestní hlasy přece jsou - a město se pořád chová tak, že dává domněnku o úplatcích.

Nepřipouštíte si možnost, že někomu se mrakodrapy na Pankráci mohou líbit?

Líbení není důvod.

Váš argument je přece také hlavně estetický - vám se nelíbí.

Ne, já jsem proti tomu, jaká tendence vítězí. Ta hrozná glajchšaltující užitková kořistnost, bez ohledu na charakter místa, krajiny.

Proč by někdo nemohl vidět krásu v technice, ve sklu, oceli a betonu?

Takoví lidé mají upadlý rodokmen. - Dobrý argument, co?

Ve fejetonech píšete, že letos budete volit lidovce. Přitom jste známý příznivec zelených. Začal jste teď váhat, když se dostali přes pět procent?

Nejsem si jist... Já jsem vždycky volil zelené, zas budu v tom pokušení. Nakonec rozhodne, ke komu či k čemu člověk víc cítí důvěru.

Co říkáte na předsedu zelených Martina Bursíka?

Nemám na něj názor, nic o něm nevím.

Souvisí to s tím, že skupina kolem vašeho přítele Jakuba Patočky ve vnitrostranické roztržce s Bursíkem prohrála?

S Jakubem Patočkou mám teď nesouhlas, protože on pak vystoupil ze strany. Napsal jsem mu - Jakube, tím jste dal signál, že vám šlo o osobní pozici, nikoli o věc. To bylo špatné. Do telefonu mi to pak vysvětloval: tehdy cítil tak prudký nesouhlas, že nevěděl, jakým jiným způsobem ho má vyjádřit. Psychologicky to chápu, ale politicky je to nesprávné, nezralé.

Co říkáte na technologické změny posledních let? Končí klasické kazety, místo klasických fotoaparátů přicházejí digitální, zanikají malá kina. Je vám něčeho z toho líto, nebo to berete jako věc, která patří k vývoji?

Sleduji to - a beru to jako součást všeobecného úpadku a kažení zeměkoule.

Nepřeháníte?

To nevadí.

Co máte jako dlouholetý fotograf proti digitálu?

Já to neberu. Dodnes považuji černobílé snímky za jediný výtvarný způsob fotografický; to ostatní je dokument. S barvou je také možno výtvarně pracovat, ale to už je těžší, nedá se to amatérsky doma v koupelně.

A nová technika je vám lhostejná? Nebo snad protivná?

Lhostejná. Protivné jsou mi ty mobily, co fotografují. Dává to možnost k záludnosti.

Nebo k většímu bezpečí. Kdybyste viděl zločin, můžete ho vyfotit a poslat snímek dál.

Ovšem k tomu to vynalezeno nebylo.

A co je špatného na zániku magnetofonových kazet?

Špatná je ta řada, v níž se to děje. Je to všecko otročení technice, hon za módností, vedoucí k povrchnosti, neboť to umožňuje... snadnější všecko. I vjemy. Ty es-em-es přinesly úpadek korespondence a vztahů. A mobily: když někomu chci zavolat, tak buď mám jeho telefon do práce, nebo je to takový druh kontaktu, že mu volám domů. Ale přeci mu nemusím volat z tramvaje hned, když mě to napadne! To je nevychovanost.

Existuje vynález řekněme z posledních deseti let, který se vám zdá praktický?

Přemýšlel jsem nad touto otázkou už dříve, ale nic takového jsem neobjevil. Technická úroveň civilizace už dávno vybavila člověka vším, co potřebuje. Dokonce i vším, co potřebuje k pohodlí. To ostatní je navíc.Máte deštník: plní tu funkci, že se jím nadkryjete, když prší.

A teď přijde nějaký deštníkář, který do rukojeti udělá zpětné zrcátko, abyste viděl za sebe - to je pokrok? Je to něčeho zlepšení? A lidi za tím jdou, jako by to být muselo, a tím je to kazí.

Dřív se ve vašich fejetonech a deníkových knihách objevovaly zmínky o časopise Vesmír. Zajímají vás pořád přírodní vědy a kosmos?

Věda mě vzrušuje, jen na ni nemám dostatečnou životní přípravu. A považoval jsem za zhoršení, když i Vesmír přešel na lesklý papír: dostal se do toho až příliš prvek reklamy, přestal to být český časopis.

Co vás z vědeckých zpráv poslední doby zaujalo?

Strašně negativně mne zaujalo, jak někde na Nové Guineji objevili úplně neporušenou část přírody a nové živočichy. To měli zaklopit a nikomu to ani neříkat! Ne o tom bádat - to je škodlivé, tím se to zas zničí.A hrozná se mi zdála zpráva, že Rusové chtějí mít z Měsíce surovinovou základnu. Měsíc má být nedotknutelný, má se tam jít opatrně jako někam do lesa nebo do přírody, ne tam otevřít kamenolom. I když tady si říkám, že si možná nedovedu představit situaci, v jaké příští lidstvo bude, co bude muset jednou řešit.

Jste zvědavý, jaké fotografie pošle americká sonda "vystřelená" k Plutu?

Zajímá mě to velice, ale toho už se nedožiju, má to být za dvanáct let. Myslím však, že se nenajde nic, co už se neví.Víte, já ani nevěřím, když řeknou, že na nějakém měsíci je ledová pokrývka a pod tím voda. Oni si přejou, aby to tak bylo!

Proč myslíte?

Chtějí vědět, co tam je, a přejí si, aby tam bylo to, co čekají. Protože by to bylo zajímavé. Kdyby pod měsíčním ledem byla voda, tak se otvírá další kapitola jejich výzkumu. Jaká ta voda je, jestli v ní něco žije... Kdežto když tam bude jenom led a pod ním kámen, tak tím jsme hotoví.

Ve fejetonech píšete o objevech či fyzice, ale pomíjíte třeba genetiku. Čím to?

Beru genetické pokusy s nedůvěrou a s nesouhlasem. Dát do prasete myší gen... Do toho se nemá sahat. To je přímo brána do dalších zločinů jiného řádu.

Jakých?

Oni brzo ti, co mají peníze, pochopí, že to mají podporovat a platit. Zařídí si, aby se vypěstoval klon člověka, který je bude demokraticky volit.

Nebo se díky tomu lidstvo zbaví některých dědičných chorob.

A je to třeba? To by se pak zrušil prvek přírodního výběru.Ale to by nebylo zdokonalování, potom by ani nebylo co léčit. Čím dál víc by to byla montáž člověka nežli vývoj.

Americký politolog Francis Fukuyama píše, že po přečtení a pochopení genomu se dozvíme odpověď na staré otázky: zda a jak je homosexualita geneticky podmíněná, zda a jaké jsou rozdíly mezi rasami. Vás ty otázky nezajímají, nebo tušíte odpovědi předem?

Mě by zajímalo třeba to o rasách vědět, ale hned by se s tím začalo politizovat. To jsou neužitečné, nebezpečné znalosti. A homosexuálové... Celý ten vzruch okolo toho neměl být. Prostě ať je nechají žít, jak oni chtějí, a nic se nemusí bádat.

Co si ostatně myslíte o zákonu o registrovaném partnerství?

Ať jim to dají! Vůbec bych tu o homosexualitě nemluvil. Mohou se přeci dvě ženy, dva muži mít skutečně strašně rádi tak, že chtějí spolu pořád být. A když jeden umře, druhý ať po něm jistěže dědí. To všechno, co potřebují, aby jejich vztahy nebyly narušovány, ať se stane.Oni si však škodí, když přehnaně upoutávají pozornost na tuto stránku své osobnosti. A vadí mi ritualizace toho všeho. Že by byli rádi, aby tam byl obřad... a taxík s mašlí...

Teď mluvíte mnohem smířlivěji, než když jste před čtyřmi lety v jednom fejetonu nazval homosexualitu "směšnou úchylkou", která k sobě nemá "křivit čáru normálu". Tehdy vám ostře odpověděl Ivan Lamper v Respektu - volíte od té doby uvážlivěji slova?

Já jsem nezměnil názor, jen jsem posunul svou pozornost na jinou část toho problému. Pořád si myslím, že je to úchylka, nehoda. Ale to už nechme. Ona je totiž vůbec úchylka, že se my muži zajímáme o ženy.

Proč Češi patří mezi nejateističtější národy v Evropě?

To se říká. Ale mně se líbí - a souhlasím s ním - výklad, jaký k tomu při různých příležitostech mívá Tomáš Halík. Že někteří lidé si jen myslí, že jsou ateisty. Protože to měří metrem církevnické zbožnosti. Ale pokud věří v nějaké vyšší řízení, ať mu říkají osud či předurčení, nejsou ateisté. Jenom nemají Boha, mají místo něj... dutinu.

Jak to bylo po roce 1989 s vaším návratem ke katolické církvi?

Byl jsem pokřtěný jako dítě, chodil jsem do kostela a na náboženství. Náš katecheta nebyl nijak dobrý: co dělal, to nás od Boha spíš odvracelo. Ale vyrostl jsem v tom prostředí: kostel, zpěv, slavnosti, Vánoce... To je citové působení, hnízdo, ze kterého roste všecko.Když jsem za protektorátu rostl a psal si deník, tak jsem přemýšlel o sobě kriticky, jestli v Boha věřím či ne. A zdálo se mi, že nemůžu říct, že bych věřil. A jelikož jsem pak na vojnu přišel zrovna, když probíhala kampaň za vystupování z církve, zůstat v ní mi připadalo pokrytecké, nepoctivé.

Kdy potom u vás nastal obrat?

Nevím kdy přesně. Jak jsem začal přemýšlet o naší rodině, jak jsem četl víc Martina Bubera, Teilharda de Chardin, došlo mi, že otázka, jestli Bůh je nebo není, je blbá. Jako dospívající jsem ten mozek pořád proti tomu nebo tamtomu v církvi stavěl. Až jako dospělý jsem si řekl: co vyvyšuješ své výhrady, proti čemu jsi a nejsi.Zachoval jsem se tehdy nesprávně, když jsem odhodil něco, co mi bylo dáno. Jako bych dostal dárek od rodičů, který jsem hned neprohlédl... ani nerozbalil. To byla moje chyba. Ne to, že jsem vstoupil do KSČ: tím jsem se neporušil, to jsem poznal jako úkol a vzal ho. Ale tohle jsem chtěl dát do pořádku, když se náš Ondráš po svatbě dal pokřtít a nechával křtít i své děti.Farář mluvil o potřebné "účinné lítosti" - a já toho skutečně lituji. Po obřadu, u kterého byl můj syn a dcera, jsem si uložil pokání: když uvidím, jak se cosi blbého děje, tak proti tomu vystoupím.

Myslíte ve věcech, které se týkají církve?

Ano, i vůči církvi. Když se proti ní používá její historie nebo špatní kněží, na to říkám: a když se ve škole ředitel nebo učitel něčeho dopustí, myslíte, že byste se neměli učit číst a počítat?

Jak si představujete, že vypadá nebe a peklo?

Já na nic takového nevěřím. Nebe, peklo - to máte v sobě.

Nerozumím.

Mně to vysvětlení našla paní Vaculíková. Jestliže posledním vaším životním vjemem, myšlenkou před smrtí je pocit dobrý, nesete si to s sebou na věčnost. Jestliže umíráte strašlivě nešťastný, jste v pekle. Už se z toho nedostanete, to je poslední váš sen.

Nevěříte, že se setkáte po smrti se zemřelými?

Ne.

Vždyť je to v katolickém Vyznání víry. Každou neděli v kostele říkáte: "...očekávám vzkříšení mrtvých..."

S tím jsem se vyrovnal. Aťsi vzkříšení je, to bude dobré, ale je mi to jedno.

Jakou víru tedy vlastně předáváte nejmladšímu synovi?

Jožina jsem přihlásil na náboženství, byl pokřtěný, chodil jsem s ním každou druhou neděli ke svatému Ignáci do kostela. Jednou mi říkal: Na Ježíše nevěřím, na dinosaury ano. Nechtěl teď se mnou jít na Vánoce na mši, to považuje ve svých 18 letech za důkaz své duševní svrchovanosti... Ale to nevadí, Jožine, to přijde.Není důležité vědět, zda Bůh je nebo není. Podstatné je uznávat, že platí. To jste rázem jinde: jste člověk, pro kterého buďto něco platí, nebo neplatí.

 

Ludvík Vaculík (* 1926)

Spisovatel a novinář. Narodil se v Brumově, pracoval u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Pracoval zpočátku jako vychovatel, pak jako redaktor a novinář (v Českém rozhlase, později v Literárních novinách).

Býval členem KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na IV. Sjezdu spisovatelů, v němž napadl tehdejší režim. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77.

Do roku 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). V době normalizace směl doma publikovat jen v samizdatu, vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal prózu: Morčata (1970), Český snář (1980).

Po pádu komunismu mu vyšly knihy Jak se dělá chlapec (1993), Milí spolužáci! (1995), Nad jezerem škaredě hrát (1996), Nepaměti (1998), Cesta na Praděd (2001), Loučení k panně (2002), sbírky krátkých próz Jaro je tady, Srpnový rok a Stará dáma se baví.

Dodnes píše každé úterý fejeton do Lidových novin, přispívá do Literárních novin.

Žije s manželkou Marií, s níž má tři syny. Má také dceru a nejmladšího syna ze vztahu se spisovatelkou Lenkou Procházkovou.