Miroslaw Smigielski: Rozmnožovat krásu světa!

Záznam rozhovoru s Ludvíkem Vaculíkem, 20. 4. 2005, kavárna Slavia, Praha

(„Jmenuji se Miroslaw Smigielski, jsem Polak a studuji cesky jazyk a literaturu. Prave pisu o L. Vaculikovi (presne o Ceskem snari) magisterskou praci, kterou bych mel zanedlouho obhajit...”)

Rád bych začal náš hovor otázkou, kterou považuji za jednu z nejdůležitějších. Vaše tvorba je velmi charakteristická, a je to tím, že je to spojení článku a beletrie, tedy vypadá to jako boj literárních a novinářských prvků. Jak to vidíte Vy?

To já mám otázku, odkud to víte, když českou literaturu nečtete?

Čtu!

A mně polsky vůbec nic nevyšlo, nebo něco vyšlo a já o tom nevím. Jenom paní Danuta Abrachamowicz, ona umřela, překládala mi něco...

Nevyšlo.

Tak, podívejte se, já na žánr nehledím. Prostě já když píšu, píšu to, co chci napsat a mně to je jedno, či to je žurnalismus, literatura, poezie. Tak, to máme první otázku.

Ale je to velmi zvláštní, Váš Rušný dům byl asi první takovou knížkou v české literatuře.

To byla moje první knížka, která vznikla tím, že jsem si psal zápisky o své práci a to byla taková stížnost k nikomu, neměl jsem ji komu dát. Tak jsem zapisoval. Já jsem si vždycky v kritických situacích svého života psal deník nebo aspoň nějaké zápisky. A to jsem potom použil. To není čistý román, je to taková literární reportáž. Ale to já nerozlišuji. No, samozřejmě to rozlišuji, u Sekyry je určitá porce fantazie, výmyslu.

Existuje nějaká kniha, která by měla nějaký zvláštní vliv na Váš styl?

Na moje psaní neměla vliv žádná knížka. Já nemám oblíbenou otázku: který je Váš oblíbený autor, kdo na Vás působil. Všecko na mě působilo.

Kolik je ve Vašich knížkách pravdy, kolik fikce, máte na to nějaký recept?

Já se o to vůbec nestarám. To mě nezajímá.

Minulý týden (11. 4. 2005) na besedě v Brně jste řekl, že kniha Milí spolužáci je prostě sbírkou Vašich deníků a dopisů. Jak jste s tím materiálem pracoval, měnil jste něco nebo jsou to autentické dopisy a záznamy?

Nic jsem neměnil, jsou to autentické dopisy, nanejvýš jsem něco vynechal a to jsem tam vyznačil třemi tečkami. Co jsem psal navíc, to jsem například napsal: 1992 sedím tady píšu něco. Všecko co je tam nového, je vyznačeno oddělením.

Tak není tam žádná literární fikce?

Já považuji za literární fikce celý život. Úžasný, zajímavý život za války, za protektorátu, po osvobození, studium, Praha, to všecko to je... to bych nemohl nikdy líp vymyslet.

Jak Vás napadlo, abyste tu knížku vydal?

Všecko co jsem psal, psal jsem s úmyslem, aby to byl dokument té doby, naší generace. A zdálo se mně, že už jsem dost starý a že už bych se měl zajímat o to, jak to vydat a vlastně že  moje generace - to jsme jako žáci jedné třídy. Vy nejste můj spolužák, ale tady bych našel mnoho spolužáků, kteří jsou stejně staří jak já a kteří prožívali stejný osud. Absolvovali jsme stejnou univerzitu života. To je ten život.

Pokud dovolíte, chtěl bych se Vás ještě zeptat na dopisy, protože je to část skoro každé Vaši knížky. Jak ony vznikají?

Žádný dopis není psán s úmyslem, že bude v knížce. Kdybych teď napsal dopis někomu, jako každý jiný člověk, prostě píšu dopis, to není žádná spekulace ani kalkulace. Ne, to se ukáže později, protože já nevím, jestli budu psát o té kavárně a o setkání s nějakým polským mladíkem, nevím.

Většina Vašich knih obsahuje autobiografické prvky, také ty velmi intimní. Vaše žena, dotázaná v rozhovoru s Pavlem Kosatíkem, proč popisujete své lásky, řekla, že psaní je pro Vás zpověď, že se tímto způsobem ospravedlňujete. Je tomu tak?

Není to tak, není to ospravedlnění. Zpověď to je, ale nemyslím si, že je to ospravedlnění. Nedá se ospravedlnit. Nemyslím, že je správné, aby si někdo myslel, že když popíše všecko, co špatného udělal, že tím dostane rozhřešení, že už je nevinný. Není. Jsi vinen, ale přiznáváš vinu.

Kterou knihu považujete za nejméně autobiografickou?

Nejméně autobiografická je kniha Morčata. Tam je největší nadsázka a je to metafora. Je to na základě života, ale tam jsem se vůbec nevázal realitou.

Mluvme o Českém snáři, jedné z nejdůležitějších knih od Ludvíka Vaculíka. Je to asi Vaše nejvíc autobiografická kniha?

Ano, je. Naprosto je. To je psáno jako deník, ale s úmyslem komponovat to jako román, aby tam byly určité postavy a aby se mezi nimi něco vyvíjelo. To znamená, že jsem psal ten deník a když se mi něco stalo, když jsem někoho potkal, tak aby to literárně bylo v pořádku, vrátil jsem se do toho března a už jsem to trochu literárně připravil, víte? Například Helena, to je hlavní postava té konstrukce, takový milostný přiběh s tou ženou, to jsem nepsal, to jsem napsal dodatečně, když jsem uviděl jaký význam ta žena pro  knihu má. Ta žena byla důležitá, tak jsem napsal, ale podle pravdy, podle skutečnosti, jak poprvé přišla, jak se spolu setkali, o čem mluvili a tak. Byla to skutečnost, kterou jsem, když se to stalo, nepoznal, že bude důležitá.

Když je to kniha autobiografická, stalo se někdy, že jste udělal něco, abyste to pak popsal?

Ano, to ano. Protože tam byli určití lidé. A teď jsem se chtěl dovědět, co se s těmi lidmi děje, abych to mohl napsat. Já jsem tu knížku vlastně žil, já jsem ji psal i když jsem tu byl. Šel jsem do Slavie, abych uviděl, jak to bude, šel jsem do Slavie, abych se s někým sešel.

Jak vypadala práce nad Českým snářem, čím se lišila například od Nepamětí?

Nepaměti to byl skutečně takový, nemůžu říct deníkový, protože jsem to psal nepravidelně, ale to byly zápisky bez úmyslu, prostě jenom tak než to zapomenu, abych to zapsal. Tak jsem zápisy nazval Nepaměti, protože to nebylo spolehlivé, já jsem si myslel, že budu, dokud si to pamatuji, psát ty události z toho vzrušeného období, z roku 67, 68, Pražské jaro, okupace.

Měl jste nějaké představy na začátku psaní Českého snáře? V knize píšete: když jsem začal, v lednu, nevěděl jsem, co se stane jejím hlavím tématem, neznal jsem všechny postavy a neměl jsem žádný úmysl. Bylo tomu opravdu tak? Chápu, že jste dopředu nevěděl, jak bude vypadat Váš život, ale jaký byl úmysl na začátku psaní knížky?

To už jsem právě říkal. Začal jsem psát a nevěděl jsem, o čem to bude.

Ale měl jste asi v úmyslu nějaký základ knihy?

Ne, psal jsem deník. Psal jsem prostě deník a protože vím, už se znám tím, že když budu psát to, co se děje, tak ono z toho něco bude.

Jak jste rozhodl, že začnete psát právě 22. ledna?

Náhoda.

Ten den nebyl ničím zvláštní?

Ne, vůbec ne.

Častou reakcí lidí popsaných Vámi v Českém snáři bylo to, že neřekli to, co jste do své knihy napsal. Měl jste nějaký zvláštní způsob zápisu hovorů, událostí?

Já jsem to psal ten den. Kdyby to bylo teď, jako s Vámi, tak večer napíšu, o čem jsme mluvili. Samozřejmě že ten člověk, ten druhý účastník si to mohl vysvětlovat jinak, nebo vnímat jinak. Já píšu pravdu o tom, co si myslím, ne pravdu o tom, jak to bylo... To červené auto tady pořád stojí, ono asi chce být zapsáno.

Bude?

Nebude.

Ne všem postavám Českého snáře se tato knížka líbila. Kritizuje ji například Jan Trefulka v dopise, který je uveden v knize Hlasy nad rukopisem Vaculíkova Českého snáře...

Kantůrková, Kantůrek taky...

Říkalo se také, se Český snář poskytuje svou indiskrétností materiály Státní bezpečnosti. Jak jste viděl tento problém tehdy, jak ho vidíte dnes?

Ano, to se říkalo. Ale přece: když jsem to psal, věděl jsem, že nesmím říct nic, co by pomohlo Státní bezpečnosti. Ale podívejte se: já jsem tu knihu napsal v roce 1980. Než jsem ji dal do Petlice, to bylo až za rok, dal jsem ji všem osobám, které tam byly vyjmenovány, přečíst. A nikdo neřekl, nikdo, kdo tam byl, neřekl, že jsem něco prozradil Státní bezpečnosti, protože viděli ten rozdíl. Já jsem se třeba sešel s někým ve Slavii a domlouvali jsme nějakou ilegální věc, ale to není pravda. To co jsme domlouvali, nemohlo být nikdy ve Slavii a nemohla to být ta věc. To je tam proto, aby čtenář viděl, jaká byla atmosféra, jaké byly vztahy, jak ten styk a domluva byly ztížené a nebylo tam nic nebezpečného... Major Fišer mi ten rukopis vrátil zklamaný. Vy neznáte tu knížku Ohlasy nad Českým snářem?

Znám pod titulem Hlasy nad rukopisem Vaculikova Českého snáře...

Ano ano... tak tam je i ten major Fišer, kterému řekl jsem: Všem, kdo tam vystupují to dávám číst, vystupoval jste tam, budu rád, když mi napíšete, co si o tom myslíte. Tak mi především řekl, no, že teda byl trošku zklamaný, že si myslel, že to bude pro něho zajímavější, to je jasné, co si myslel... a to mi nedělá žádnou starost.

A kdyby někdo řekl, že si nepřeje, aby se něco o něm řeklo?

Kdo mně to řekl, to byla Pithartová, tak kvůli ní jsem něco měnil, napsal jsem „a teď je to škrtnuté“.

Ale stejně to tam je...

Ale není, co řekla.

Tedy nikdo kvůli Vaší knížce problémy neměl?

Podívejte, to byli lidé, kteří měli stejně své problémy.

Český snář je velmi intertextuální a popisujete v něm mnoho jiných knih a děl, mezi jiné také svou povídku Obrana bytu. Je to skutečná povídka, kterou jste napsal? V knize je jen napsáno, že jste o ní přemýšlel.

Tu povídku jsem mínil napsat, ale nenapsal, ale představte si, já jsem ji minulý měsíc našel. Já jsem ji napsal, ale o jsem na to zapomněl. Já jsem zapomněl, že jsem ji napsal, já jsem zvyklý tvrdit, že je to vymyšleno! Je napsána.

Ale není vydána?

Není. Mám ji někde doma. Minulý měsíc jsem to zjistil: „Já mám obranu bytu!“

Jak je to možné?

No, zapomněl jsem na to... to je dobré, že?

Ano, je! Přemýšlíte o tom, že ji vydáte?

Ne, já to myslím chtít nebudu. Já jsem jenom zjistil, že tam je, ale nečetl jsem ji.

A jak je dlouhá?

Má asi deset stran.

Vraťme se k Českému snáři. Jak ho dnes hodnotíte z literárního hlediska?

To je dobrá kniha! Je to skutečné dobré a líp bych to už nedovedl. A je to to, co jsem chtěl, aby bylo, je to obrázek současnosti, ale jenom povrchní, aby to byly ty dějiny, ty souvislosti, český osud.

Čtete ji občas?

Ne, nečtu. Já svoje knížky nečtu.

Dovolíte banální otázku?

Ano.

Jak to vypadalo s tou študentkou, kterou Vám měl nabídnout v Brně Milan Šimečka?

To je vymyšlený! On to říkal, dělal takový žert: „Já znám jednu študentku, já ji pozvu!“ a věděli jsme, že to je žert, nikdy nikoho nepozval. Ale byla to zajímavá konverzační osnova!

Co pro Vás znamená postmodernismus?

Já nevím ani, co to znamená. No vím, co to má znamenat, ale já žádnou periodizaci neuznávám. Je jedna pořád se vyvíjející literatura. Já Vám řeknu: Ignát Herrmann, klasik 19. století, napsal knížku U snědeného krámu. Krása! To je takové, jako by to psal dneska, ale žádný dnešní mladík by to tak pěkně nenapsal. Já to neuznávám, tu periodizaci, jakou je postmodernismus.

Vůbec se nezajímáte o to, jestli jste zařazován k postmodernistickým spisovatelům?

Proč? Mi je to jedno. To já ani nevím, to mi nikdo neřekl. To není moje starost. Tak jako neuznávám francouzský nový román. Blbost! To oni chtěli, ale to nejde. Bud‘ něco je dobrá kniha, dobrý román, anebo ne.

Ptám se Vás na to, protože Vaše knížka má mnoho vlastností pokládaných za postmodernistické.

Ale podle čeho se to pozná?

Literární vědci říkají, že například podle hry s čtenářem,  podle intertextuálnosti...

Dobře, ale to měla přece každá knížka ve dvacátém století... a i v devatenáctém.

Dovolíte, abych se Vás zeptal na několik událostí z Vašeho osobního života?

Můžete, jistě.

Jako mnoho jiných spisovatelů jste byl ve straně a na začátku jste jí věřil. Jak myslíte, jak bylo to možné, že tolik lidí doufalo v to, proti čemu zanedlouho muselo bojovat?

Myslíte komunismus? No... proč se nezeptáte někoho v Polsku? Já vím, já vím. Prostě skončila válka, můj otec byl dělník, před válkou býval často bez práce, nezaměstnaný. Takže se čekalo, že ta Republika po válce bude lepší než byla před válkou. Socialismus, na rozdíl od Polska, Maďarska, v Československu nepotřeboval pomoci Rusů a tak dál. Československo bylo prosáklé socialismem už před válkou, tady bylo socialistické hnutí velice silné. Podívejte se, se socialismem počítal kapitalista a podnikatel Baťa, ten nečekal na revoluci. Baťa ten svůj podnik viděl tak, aby tam nevznikaly takové rozpory. V osmačtyřicátém roce my jsme si mysleli, že přichází doba, když budeme moci udělat socialismus československým způsobem. Byla hloupost, omezenost, nevzdělanost, neinformovanost i naivita myslet si, že Sovětský svaz to dovolí. To za prvé. Za druhé: je to stejně jako dnes, mladí lidé mají politický názor na svět a hledají, k čemu by se mohli připojit, proti globalizaci a ekologická hnutí a tak, je to prostě ta potřeba mladého člověka – zlepšit svět. To je normální. A teď se chytá toho, co zrovna je, kdo mu ten program dá. Kdybyste to tehdy prožil s námi, číst Komunistický manifest, to byla senzace! Tam to všecko bylo vymyšleno! Komunisté prostě měli nejdokonalejší program i ideologii, navíc ještě, dějiny české literatury jim nahrávaly, pomáhaly, protože tolik českých básníků a spisovatelů věřilo v ten socialismus. To bylo takové opojení. A já jsem byl velký racionalista, já jsem věřil v to, že se dá různými orgaznizačními opatřeními celá zeměkoule zlepšit. Komunismus zneužíval mladého člověka, jeho idealismus, obětavost...

Jaký je dnes Váš pohled na svou činnost, myslím tím například na Váš projev na sjezdu Svazů spisovatelů v roce 1967, na Dva tisíce slov, na Edici Petlice? Ptám se na to, protože podle toho, co jste napsal do Českého snáře, se zdá, že jste, cituji Sylvii Richterovou, cítil nechuť hrát roli hrdiny, být manipulován disidenstvím?

Jsem rád, že jsem našel tu odvahu několikrát udělat to, co jsem chtěl. Dívám se na to, že to je dobré, jsem s tím spokojen. Nelituju toho, nevrátím se k tomu, nechtěl bych nic měnit, opravit, nic!

Kolik knih jste vydali v Edici Petlice?

Asi čtyřista padesát. Tak okolo...

Jak jste rozhodovali, které knihy vydáte, které ne?

To nebylo žádné nakladatelství, my jsme nikoho neredigovali, prostě někdo měl rukopis a dověděl se, že toto existuje, ta Edice Petlice, tak to dal někomu přečíst - byli jsme tam  tři-čtyři lidi: Jiří Gruša, Ivan Klíma, Sergej Machonin a já, a když se nám to zdálo dobré, tak jsme to vzali. A úkol? My jsme neřešili kvalitu té knihy, nám bylo jedno, jestli to je román, povídky, poezie, historická esej, nám šlo o to, aby byla ta fyzická existence toho rukopisu zajištěná. Takový Edvard Valenta, který ležel těžce nemocný a bylo jasné, že nedožije už vydání svých posledních knih, nám to dal s tím, že to aspoň bude několikrát na světě existovat a za příznivé doby to někdo vydá, a to se stalo. Ale to nebyla naše starost, my jsme se snažili jen o to, aby žádná dobrá věc se neztratila.

Mnoho knih se díky Petlici dočkalo oficiálního vydání.

To je pravda, že většina knih vyšla, u některých z nich se ukázalo, že tím, že směly vyjít, ztratily tu hlavní sílu. Primitivní politické útoky, ty ztratily smysl. Potvrdilo se, že dobrá kniha je dobrá literatura a ne ostrá politická kritika.

Vaše knihy, jež byly psány po pádu komunismu nejsou skoro vůbec politické. Je to Váš útěk od politiky kvůli zklamání nebo prostě jste dosáhl cíle?

Já jsem psal osobní příběh. Když politika zasahovala do mého osobního života, tak to tam bylo. Když ona do něho nezasahuje, tak tam není. Protože já si myslím, že úkol literatury není politický boj, její úkol je (to je riskantní, co teď řeknu) rozmnožovat krásu světa, ne ošklivost světa. Proto já tu velkou část nové literatury ani nečtu nebo čtu s nechutí, protože ti autoři si myslí, že budou průbojní, že jsou novátoři, když popíšou všecko ošklivé, co vidí. Proto já jsem nedočetl Topolovu Sestru. Neříkám, jestli to je dobrá nebo špatná knížka, říkají, že je to kniha dobrá. Ale je to kniha o lidech, jaké nemám rád. Nemám rád ožralce, narkomany, tu hospodskou společnost, no a tak já se tomu v životě vyhýbám, tak já to nechci číst.

Milan Exner ve svém článku Morčata zůstala morčaty napsal, že nikde jinde, v žádném jiném českém díle se česká literatura neocitla tak blízko Franci Kafkovi, jako v Morčatech. Jaký je Váš názor na tu myšlenku?

Tak to je možné... tak jsem to nepsal, aby to bylo ztotožňované s Kafkou, ale uvědomoval jsem si to riziko a čelil jsem mu tím, že jsem tam posiloval komický prvek. Takovou tu absurditu, hravost, tam ty děti... takže je to z toho duševního ovzduší, ale neměla to být taková kritika poměrů a společnosti, tak mi vadilo, když na Západě ta knížka vyšla v jedenácti jazycích, když to vykládali jako parodii na komunismus, to jsem nebyl rád, to je nedorozumění.

Hodně se mluví o pražském geniu loci, o Praze jako o městě spisovatelů. Jak vidíte to město Vy? Cítíte to?

Ale ne. Já vím co to znamená... genius loci uznávám, ale odporuji kultu genia loci, ten kult nemám rád.

Jaký je podle Vás rozdíl mezi dnešní Prahou a Prahou Českého snáře?

Praha se kazí, kazí vlivem turistů, obchodů, ten byznys všude, to nemám rád. Jak půjdu na Karlův most, tam jsou samí cizinci. To je velice těžké. To je celosvětový problém, asi... Praha se kazí. I stavebně. Centrum se vylidňuje, obyvatelstvo v sídlištích a na okrajích a tak. Já jsem tu Prahu nikdy nijak moc neobdivoval, protože já jsem z vesnice a já jsem Prahu začal vnímat na československých známkách. Hradčany. Já jsem k tomu měl patriotický vztah. Přišel jsem sem do Prahy a zdála se taková hrubá, a pak ještě, když nastal komunismus, Hradčany se staly pro mě symbolem zlé moci a už jsem neviděl ten vlastenecký obrázek, viděl jsem tam sídlo zlé moci, to mě zkazilo vztah k tomu městu. Ale... nemám o tom co říct.

Jsme v kavárně Slavia, v jedním z významných míst pro českou literaturu 20. století. a také ve významném místě pro Český snář. Je to dnes pořád tak důležité místo pro Vás, setkáváte se tady s jinými spisovateli i dnes?

Jenom když mám důvod, když si plánuji schůzku a je to někdo, kdo z celé Prahy zná jenom Slavii. Já jsem nikdy Slavii neměl oblíbenou. To bylo místo pracovních setkání. Věděl jsem, že když chci s někým mluvit, tak on bude ve čtyry ve Slavii. Když jsem potřeboval hovořit o těch rukopisech, o těch knížkách, věděl jsem, že tam bude sedět Václav Černý, Jan Vladislav a spolu jsme domlouvali ty věci týkající se Petlice, tak jsme to dělali tady. Tamhle v tom rohu  tam vždycky seděl fízl, tam seděl ten éstébák, aby viděl do obou křídel a pozoroval, kdo sem chodí. A to jsme všichni věděli.

Setkáváte se ještě s těmi kamarády, s kterými jste se setkávál za psaní Českého snáře?

Ne. S Ivanem Klímou se vidíme jenom, když se koná něco, kde on je. Gruša, ten je světák, toho nepotkám nikdy. Kosík umřel, Machonin umřel, Pecka umřel. Ti jiní, o kterých tam mluvím... my nemáme důvod, víte?

S Ludvíkem Vaculíkem hovořil Miros³aw Smigielski