Rozhovory

Jana Červenková

(Nové knihy, č. 13, 5. 4. 1995)

Ludvíku Vaculíkovi v těchto dnech vychází v Mladé frontě knížka Milí spolužáci. Má tři části: Knihu indiánskou, dělnickou a studentskou. Zeptali jsme se autora:

Čím chce ta knížka být?

Nechce být ničím. Byla to knížka pro všechny moje spolužáky a za spolužáky považuju všechny, které život donutil, aby absolvovali stejnou vyučovací látku jako já.

Kdo jsou v té knížce vaši spoluaktéři?

Jsou to pochopitelně moji rodiče, jsou to kluci, s kterými jsem pásal kozy, jsou to moji spoludělníci od Bati, potom pár lidí, s kterými jsem chodil na tu školu politickou a sociální v Praze, a potom několik soudruhů, a hlavně je to paní učitelka, která skoro jako by byla mou další matkou, a ta figuruje ve všech třech dílech.

Když se ohlédnete po svém mládí, koho za sebou vidíte?

Knížka je sestavena z deníkových zápisků a dopisů - mých i jiných. Ale musela uplynout mnohem delší doba, abych se vžil do toho, že ten kluk a mladík, který tam vystupuje, je někdo jiný než já. Jinak bych se za některé jeho názory, postoje a činy musel stydět. Teď ho sleduji s kritickou sympatií.

To mě trochu překvapuje, já si při čtení naopak uvědomovala, jak se ten malý brumovský indián ani moc nezměnil, jak jste to pořád vy. V kolika letech je, podle vás, ukončen lidský charakter?

Daný je v podstatě, jak člověk vyjde z rodiny a ze školy a nastoupí práci, kde se musí živit a musí nějak obstát. Je dokončený tehdy, když člověk absolvuje základní životní konflikty se sebou a se společností. Se sebou - to znamená, zda jít cestou lenosti, nebo cestou dřiny. A se společností - jak najít míru, v čem se přizpůsobit a v čem odolat. Tento ostrý a těžký úkol člověk absolvuje v prvním povolání nebo na vojně. Já jsem vlastně poslední zkoušku tohoto druhu absolvoval na vojně, kdy jsem už byl naprosto vyhraněná individualita, a přitom podřízený absolutnímu diktátu bez možnosti odpovědi, nějaké kritiky a vzdoru. Proto například myslím, že je vojna užitečná, že to zkouška mužnosti skutečně je. Ovšem zkouška mužného charakteru, ne nějaké odvahy a takových nesmyslů. Ale v tom základním smyslu bych řekl, že charakter je dokončený do šesti let dítěte. Potom jen následují nesčetné aplikace a zkoušky těchto základů: Vím, že se má mluvit pravda, ale zároveň vidím, že všichni lžou... Už v tomto věku člověk ví, že se musí prosadit, ale že má mít i ohled na kamarády. Ale kterým z nich se přizpůsobit a kterým vzdorovat a jakými prostředky?

Čeho, myslíte, že se ve srovnání s vaším mládím dnešním dětem nedostává a čeho mají moc?

Nedostává se jim rodičů a rodiny. A mají víc změkčujících prvků ve svém, životě a na scestí svádějících příkladů. Jsou v nich vzbuzovány touhy a potřeby, na které si neumějí vydělat, které si neumějí získat a mezi kterými si většinou ještě ani nedovedou vybrat.

Jednou z nejkrásnějších ženských postav, které jste vytvořil, je vedle Madly i paní učitelka. Myslíte si, že k tomu, aby se člověk stal učitelem, je potřeba nějakého zvláštního nadání, nebo že se tomu lze naučit?

To se jenom ve škole nenaučí. K tomu musí být nadání, nejde jen o vědomosti a pedagogickou praxi, ale o povahu. Paní učitelka Svatoňová, to byl ten příklad, kdy se určitých vlastností dosahuje šlechtěním, jako u rostlin a čistokrevných zvířat. Ona byla z učitelské rodiny, měla pro učitelství všechny předpoklady.

Jaké bylo tenkrát společenské postavení učitele na rozdíl od dneška?

Nemůžu srovnávat, jak jsem vnímal učitele já na rozdíl od dnešních žáků. To je rozdíl v pozorovacím stanovišti. Tehdy jsem už měl cosi předem vštípeno, byl jsem příznivě předpojatý, v učiteli jsem a priori viděl autoritu, kterou rodiče potvrdili a opravňovali. Měl jsem ovšem i štěstí na učitele, kteří svou práci viděli jako smysl života. Tehdy třeba učitel učil přírodopis a zároveň v tomto oboru publikoval. Nesnažil se látku jen učit, ale sám se stále učil... Pro určitý druh lidí toto povolání dnes kleslo na pouhou obživu.

Ve své Knize dělnické nešetříte obdivem k Tomáši Baťovi. Zajímalo by mě, jak jste se s tímto vztahem vyrovnával v tom pozdějším, komunistickém období?

Knihu dělnickou jsem sestavil už v tom komunistickém období a můj názor na Baťu vznikl v reakci na potlačování podnikatelského ducha. A v Knize studentské, která je třetí částí Milých spolužáků, zachycuju období, kdy po pětačtyřicátém roce Baťa a batismus byli svrženi z trůnu a já jsem byl nucený si roztřídit, co z toho zůstalo hodnotou, která stojí za obranu. Knihu dělnickou jsem za minulého režimu sestavoval úmyslně s tím, abych na osobnost Tomáše Bati a na význam podnikatelského talentu v národě upozornil. Nedoufal jsem, že přijde doba, kdy bude Baťův čin a duch zase vnímán jako kladná hodnota.

Já si představuju, že máte dodnes v knihovně ještě něco ze svého marxistického období. Mýlím se?

Pokud jde o tu vyloženě ideologickou literaturu, té jsem se zbavil, jakmile jsem pochopil, že v ní nenajdu, co hledám. Zkoumal jsem, co na názorech té které vyzdvihované osobnosti je hodno takové slávy, chvály a významu. Ale ponechal jsem si z toho období několik knih, které mě nějak dojaly, a to přesto, že jsem poznal, že to jsou skoro pohádky. Byla to třeba Žatva. Nebo Daleko od Moskvy: To byl naivní pokus duše, u níž jsem jistou čistotu předpokládal - vzdor politickým poměrům autor stavěl před oči vzor člověka, který to myslí poctivě s prací a s lidmi. Takže takové tři čtyři knížky doma mám... Třeba Makarenko, myslím, že je nepominutelný i dneska. A dobrá kniha byla i od Silina Lenivá smrt o práci lékařů v leproserii, to je cosi o lidském charakteru, odolnosti a statečnosti, bez ohledu na ideologii, která tehdy panovala.

Kdy si myslíte, že vám v životě hrozilo největší nebezpečí?

Myslím si, že po všech stránkách, morálně i tělesně, jsem byl v nebezpečí v roce sedmdesát pět až sedmdesát sedm, poté, co se estébáci při domovní prohlídce zmocnili mých velice soukromých fotografií, které mě měly velice kompromitovat, o což se také pokusili. A kdy mi položili otázku, na jakou lidi většinou reagují tak, že se zlomí, nebo že se zabijí. Chtěli po mně, abych buď okamžitě emigroval, nebo abych nechal rozšiřování Petlice, jinak že tyto materiály uveřejní. Poté, co jsem se proslavil před národem v roce 1967 na sjezdu spisovatelů a Dvěma tisíci slov a tak dále, najednou bych se měl moci podřídit nebo utéct? Šacoval jsem to opravdu skoro na sebevraždu - čímž by ale byl ještě líp splněn estébácký cíl. Tak jsem si řekl: Ať nejsem ničím, ať ztratím všechno, ať mé všichni zavrhnou - ale vy svině mě nedostanete! Musím říct, že tenkrát mi morálně pomohla moje rodina, profesor Patočka a skupina lidí okolo Petra Uhla.

Jak moc a kdy pro vás bylo těžké vyrovnat se s neúspěchem?

Já žádný neúspěch nemám... No, neúspěch... on má přece cenu poznání: sebepoznání, nebo poznání té věci... Mám ctižádostivou zásadu: měnit porážku v pozdější výhru. A dost se mi to osvědčuje.

Kdy jste na tohle přišel? To je přece až hodně zralá zkušenost?

Dobře je udělat si ze své prohry a slabosti srandu. Hned je vám vítězněji. Jinak - je to vlastně normální, bez neúspěchu není úspěchu.

V tom, co píšete, bývá důležitý vztah k ženám a za jeho prazáklad je považován vztah k matce. Mám dojem, že o matce jste zatím napsal dost málo. Jak vás v tomhle smyslu ovlivnila?

Maminka mě ovlivnila víc, než jsem sám tušil, protože byla samozřejmostí života jako voda, jako vzduch, jako jídlo. A tak jsem na její vlastnosti a její osud začal myslet, až když jsem byl hodně dospělý, a myslím na ni teď čím dál víc. Vlastně až posledních nějakých deset let si uvědomuji, že ona byla mladá žena. Že bývala často opuštěna, tatínek býval pryč. Že měla nehodné děti, co se s námi nazlobila. Já jsem byl neochotný ogar, který, kde mohl, zdrhl někde za stodoly, když se mu něco poručilo, kolikrát se mu to muselo říct... Doceňuju ji až teď. Jsem rád, že jsem dostal příležitost ukázat ji v posledním dílu Milých spolužáků, kdy se maminka z té anonymity najednou objevuje trošku jako postava.

Očekával jste něco z jejích vlastností u svých partnerek?

Mně jsou tyhle hry psychologů a psychiatrů známé a nesympatické. Nestarám se, co na nich je a co ne Nikdy jsem nezkoumal, která z těch mých představ pochází od matky, neuvědomoval jsem si to. To prostě funguje samo.

Libor Michalec

(Koktejl, červenec-srpen 1996, www.ikoktejl.cz)

Patriarchální rozložitost obličeje zařazuje Ludvíka Vaculíka mezi samorostlé lidi neochvějné vnitřní pevnosti, kteří nejsou zvyklí ustupovat. Zprávě svého obličeje -- jak jsem ji nedokonale přečetl -- nezůstal nic dlužen. Z předchozích zkušeností jsem soudil, že zpovídané osobnosti, když už se k rozhovoru nechají umluvit, k němu většinou přistupují jako příjemní spolupracovníci -- záleží jim na tom, aby vypadaly co nejlépe. Ale Ludvík Vaculík, s přímo Ïábelským smyslem pro publicitu, bere takovou hodinu rozhovoru jako komparativní vyučovací předmět. Je tu čas na lekci z novinářského postřehu, všeobecného rozhledu, logiky, estetiky, přirozeného taktu, diplomacie a celkového mravního rozměru. I když to na první pohled vypadá jinak, tím, kdo při rozhovoru s Ludvíkem Vaculíkem opravdu klade otázky, je on.

Mnoho let si zakládáte na tom, že vás lidé na ulici nepoznávají. Ale od té doby, co jste na NOVĚ diskutoval s premiérem Klausem, tam mají vaši tvář v reklamě na pořad, ve kterém jste vystupoval. Nemáte pocit, že vás ulovili?

Neměl bych proti tomu nějak zakročit? Protože já se na NOVU moc nedívám, takže o tom ani nevím a vždycky mi někdo řekne, že když dělají reklamu, tak mi tam sestříhají obličej. Já bych tam chtěl "nebejt", ale zase nechci být nedůtklivý nebo malicherný. Ale v čem je otázka? V tom, že jsem tam šel kvůli problému, myslím si, že se mi to nepovedlo, nepodařilo se mi vnutit řeč o tom, o čem bych já chtěl mluvit a byla to moje chyba, protože ten pořad nebyl o tom.

A o čem jste chtěl mluvit?

Třeba o tom, v čem nesouhlasím s vládní politikou, nejenom s Klausem. Například já si myslím, že ekologie má určovat meze politiky a ne naopak.

Jak se díváte na výsledky voleb? Proč se tak stalo?

Protože jsou lidi slaboši, nedůtkliví, zamindrákovaní a tak, víte? Myslím, že ten výsledek není špatný: když nejvíc hlasů získá strana,která vládla, a tedy měla všecky šance se shodit a odrovnat, to je hodně velký úspěch. A protože si myslím, že ti lidé, kteří nesouhlasí, tak jejich nesouhlasy jsou strašně rozptýlené a hodně osobní. Viní ODS nebo Klause osobně z toho všeho, co je štve, co vidí kolem sebe, ale co se má vyřídit na té úrovni, na které to vidíme. Ze špatného jednání doktora nebudu vinit ministra.

Koho jste volil?

Já jsem volil ODS. S výhradami všemi, které jsem proti nim měl, ale proto, že práce se má nechat lidem dokončit.

Vy jste kdysi napsal, že volit by neměl každý.

Pochopitelně, to je stinná stránka demokracie -- že je pro každého.

Myslíte, že existuje lepší uspořádání?

Jistě ne. Do parlamentu mají být nalezeni nejlepší lidé. To je správné. Ale když o tom, kdo je nejlepší, rozhodují ti nejhorší... lidi hloupí... pak je to strašná náhoda, aby se tam ti nejlepší lidi dostali. Prostě si někdy myslím, že některé věci by lépe vyřídil sbor lidí, kteří se nikoho neptají, jsou nezištní, pracovití, poctiví a předloží veřejnosti jasné plány čeho chtějí dosáhnout.

Já se ještě jednou vrátím k tomu televiznímu pořadu. Zdálo se mi, že jste tam řekl některé věci ostřeji, než jste myslel. Třeba to, že Salman Rushdie si to měl s knihou Satanské verše rozmyslet.

Ale neřekl. Podívejte se, já neznal jeho ani knihu a řekl jsem ostře, co jsem opravdu ostře myslel. Jestliže o pochází odkudsi z islámské kultury, tak ji má znát. Má vědět, co může čekat, nemá se tomu divit. Nemůžu přijít do pralesa, pokácet tam totemy, a když mě indiáni chtějí zabít, odvolávat se k OSN. To mi připadá skoro až zrádné. Má ty lidi mět rád.

Když jste ale byl ve srovnatelně stejné pozici...

To právě tak nebylo. My jsme vyli, abych tak řekl, hříšníky ve svém vlastním náboženství. Tenhleten režim se prohlašoval za evropský, tvrdil, že lidská práva podepsal, uznává, akorát je nedodržoval. Jim to bylo možno vyčítat. Oni byli co do víry sourodí s námi.

Myslíte, že se na vás přenesl osud vašeho otce?

Ano, je to pravda, já to cítím čím dál víc. Má to každý, na každého syna se osud jeho otce přenáší -- a on to buďto pozná a přijme, nebo vůbec nepozná, anebo to instinktivně odmítá. Na mě dávno a silně působí už to, že tatínka, který umřel měsíc před pádem Stalina, tolik roků přežívám.

Je to dobře nebo špatně, že se na syny přenáší osud otců?

To není ani dobře ani špatně. To je zákonité. Špatné vlastně je, když se to popře anebo když se to odmítá.

A když se to popře v kladném smyslu?

Myslíte v kritickém odstupu -- co vlastně otcové dělali, že? Ale to se stalo z jakési síly přesvědčení. Bylo to ze zaujetí, schopnosti vize, schopnosti nadšení, schopnosti obětí. A to je pozitivní, i když to bylo investováno chybně. Ale pro chybu se ta síla, potence toho člověka nebo té duše nesmí negovat.

Možná jsem to myslel trochu jinak. Ale teď mě napadlo, že jak jste v Literárních novinách odpovídal na dotaz, jestli to naše generace má těžší nebo lehčí než vaše, řekl jste, že naše generace prohraje každý po svém... To nemůžeme vyhrát?

Ne, můžete vyhrát, ale pokud prohrajete, tak každý sám za sebe (smích). Takhle jsem to myslel, ale vraťte se k té původní otázce.

Myslel jsem, jestli se z osudů otců můžou synové vyvarovat chyb... jestli si myslíte, že jste udělal stejné chyby, jako váš tatínek?

Takto jsem to nehodnotil. Já si myslím, že jsem udělal víc chyb proto, že jednak déle žiju, a že jsem měl větší životní možnosti. Tatínek -- tesař, který chodil ze stavby na stavbu -- těch možností moc neměl.

Proč jste po "Morčatech" přestal psát knihy "pro čtenáře" a začal psát Český snář jak vy říkáte "pro sebe"?

Ne, ne, ne, to jsem psal pro čtenáře. Český snář je skutečně román psaný deníkovou formou. Román, který žiju, dělám. Já nepočkám až se to stane, nýbrž to děju. To poznání, nebo takové instinktivní rozhodnutí bylo v tom, psát v době přelomových věcí. Bylo to po Chartě, kdy tlak byl takový, že řada lidí emigrovala. To je pro ty zůstávající otázka. Dál to byla v mém životě situace, kdy moje jednání ovlivňovalo život synů -- jestli je vezmou na školu nebo ne. Dál to byla pro manželku věc zaměstnání velmi vratkého, kdy velice trpěla vlastně za mne. Dál to byla otázka vůbec vztahu k manželce a k jiným ženám, který se stal neřešitelný tím, že vám byl odňat. To, co by jindy bylo soukromou záležitostí, najednou bylo zestátněno, protože se to stalo materiálem pro StB. I když by se hrdina rozvedl, tak se nemohl rozvést proto. I když manželé by se normálně rozešli, nemohli to udělat proto. Ti lidé byli vystaveni násilí a museli si svůj život a svou bytost chránit se vším, tak jak jsou. Pro mě to byla otázka přiznání viny a neschopnost a nemožnost tomu uhnout.

To byl Český snář. U stejné deníkové formy jste ale zůstal i později.

To zas nebylo psáno pro knihu. Tam došlo k zpracování až za několik let potom, co to bylo psané. Otázku, kterou někteří kritikové kladli -- jestli to byl kalkul se zveřejněním -- tu já jsem vůbec neměl, protože jsem si navykl v životě psát si pro sebe s úsilím o co nepravdivější zachycení, aby si to člověk jaksi psychicky pro sebe vyřídil. Pak už je to otázka odstupu a volby. Musím se svým textem zacházet jako s materiálem. Prvním příkladem je Rušný den. Jako vychovatel jsem si psal deník, který byl stálou stížností na poměry, který nebylo nikam možno poslat. Když se začaly na literatuře objevovat takové jakési možnosti, tak jsem to zpracoval do příběhu. To není psáno s úmyslem autora vůči čtenářům, to je psáno s úmyslem říci to. Tak to bylo i později...

Zvláštní protipól tvoří to, že jste novinář a známá osoba, a i když píšete sám pro sebe, tak to nebylo jen pro vás.

To se stalo, až když jsem se rozhodl, co z toho uveřejním. Rozdíl mezi zápisy a tím, co bylo uveřejněno, je veliký. V poslední době jsem došel k tomu, že dělím spisovatele takto: jsou autoři, kteří donutili knihu k existenci a pak jsou autoři, tam se počítám já, které kniha donutí, aby byla napsaná.

Teď už o takové knize nevíte, která by vás nutila, aby byla napsaná?

Ale ano, to se pořád děje. Rád bych ještě někdy napsal knížku úplně vymyšlenou, jako Morčata, kde bude všechno osobní, ale která bude psaná, jako když se kreslí dům.

Sledujete mladou českou literaturu a znáte například deník Igora Chauna?

Ano, sleduji, slyšel jsem o tom, myslím, že bych si to měl přečíst, zrovna před dvěma dny jsem ji u někoho viděl.

 

Mně se zdálo, že si to autor ulehčil -- když by musel fabulovat, tak by to bylo mnohem náročnější -- a mohl se přitom na vás odvolat -- sám Vaculík něco podobného napsal. Jen mu chybí váš jazyk.

A kde je smysl, účel a kompozice? Když jsem to psal, tak jsem najednou zjistil, že knížka by potřebovala nějaký další děj. Tak jsem tam šel. Byly tam postavy a dlouho o nich nic nevíme, tak tam zajdu, že. Prostě, já jsem tu knížku dělal nohama. Já jsem ji děl.

Já si myslím, že tato metoda se dá napodobit, vzít diktafon a jít za někým...

Ano, ale účelem nebylo ukázat sebe a napsat knihu. Já jsem to také psal se strachem, jestli nám bude umožněno to dosvědčit. Úkol, který byl nade mnou. Úmysl nebyl ukázat svoje problémy nebo potíže a tak... tomu jsem se naopak vyhýbal... výslechů u StB jsem tam měl co nejmíň.

Jestli se mohu vrátit k jazyku -- ten vám nemůže upřít ani ten nejpřísnější kritik. Dokonce když jste mi zavolal a řekl: "Došel jsem na váš dopis," tak jsem myslel, že v tomto jazyce i přemýšlíte.

Došel jsem na váš dopis? Jak mám na stole papíry, jdu až najdu nevyřízený dopis.

Je to ale zvláštní jazyk.

Je normální.

A jak vznikl? Měl jste ho od narození? Musel jste ho vytvořit?

Jak dojdete ke svým vlasům? Prostě je necháte růst. Už se nepřeblondíte.

Jenomže vlasy má každý a takový jazyk jako vy nikdo. Může to být pravidelným psaním deníku?

Jednak. A potom mě v tom úsilí vyjádřit, vyslovit, vždycky strašně vadilo klišé. Prostě se vyhýbám všemu, co by tak řekl každý.

A myslíte, že moravské kořeny jsou hodně hluboké? Jako taková nejhlubší studnice, ze které lze čerpat?

Ano, a také vědomě. Nechci přijmout českou češtinu, jako kdyby to byla norma. Musí se pořád jaksi využívat celého území jazyka. Jazyk má území. Začít se vyjadřovat pražsky, nebo jak se mluví v televizi a píše v novinách? To mě odpuzuje.

Nejčastější motiv vašich článků je ekologie, skromnost, kterou nacházíte na vesnici.

Ani nevím. Oni tomu říkají ruralismus, ale já myslím, že s tím mám málo společného. Vždyť ve městě je také možno být přirozený.

Ale město je tak zahlceno technikou...

Tak se tomu musím bránit.

Takže vás nikdy nenapadlo odstěhovat se na vesnici, žít v souladu s přírodou, šetrně?

To mě jistě napadlo, ale zaměstnání mě vedlo do města. K prvnímu zaměstnání -- to je vychovatelství -- jsem se dostal z Prahy, protože jsem "študoval". Z Prahy jsem odešel na vojnu, z vojny se vracíte odkud jste na ni šel a musel jsem si najít zaměstnání. To zaměstnání souviselo s psaním a s rozhlasem, a to už je opravdu takové samočinné. To bych si musel vzít jako úmysl, že budu žít na vesnici. Já jsem se ale přesvědčil, že poměry na malé obci člověka zmenšují. Vnucují mu malá hlediska, malá měřítka.

Mě to napadlo v souvislosti Tolstojem, který byl podobný typ spisovatele jako vy a také se odstěhoval do té Jasné Poljany.

Jo. Kdo ho živil?

Já si myslím, že se psaním uživíte?

No, dá se žít i v Ústí, jako třeba Páral. Když je člověk zavedený jako třeba Ludvík Kundera v Kunštátě. Ale musel si tu firmu zbudovat někde jinde a tam ji provozuje. A ono se to komplikuje tím, že vám začnou dospívat děti, je tady škola...

Vy si už nejspíš nepamatuje, ale v rozhovoru s panem Liehmem v knize Generace jste řekl, že byste si jako ředitel internátu vybíral lidi podle ksichtu.

Ano, obličej mluví.

A jak mluví?

Poznáte především blbce od člověka inteligentního. Poznáte přemýšlivého člověka od... vždyť vy to děláte taky, taky si vybíráte lidi, víte s kým byste do něčeho šel, nebo ne?

Ale to třeba můžete mít nějaké předsudky?

To nevadí, ty předsudky se nemýlí. Když si je člověk nezkazí, tak se nemýlí (smích).

Co vás na vychovatelství přitahuje?

Už nic... Přitahovalo mě na tom právě to, že pokud se dá vůbec zeměkoule přivést do lepšího stavu, tak je to přes mladé lidi a přes výchovu. Ale je to spojeno s takovým stylem života... onehdy jsme dělali se synem Ondřejem rozhovor se (otec a syn učitel) a mluvilo se o atraktivnosti a vlastnostech učitelského povolání. A souhlasil s tím, co já jsem řekl -- že učitelství je povolání, které ukájí člověkovo duševní libido. Taková ta rozkoš z pozornosti, to je to, co učitel musí mít. Já jsem se toho bál. Celý život bojuju proti tomu, abych se nepovyšoval a mám přirozenou tendenci všude se povyšovat.

Proč myslíte?

Proto. Já jsem ve Strážnici odmítl druhou cenu, když mi nedali první. Já tu první cenu nemusím mít, ale druhou nechci, víte? Já prostě neodevzdám článek, dokud mně se nelíbí. Je to takový požadavek na sebe, který je u učitele a vychovatele násilím na druhých. Ano, myslím, že se to musí dělat, ale je to strašně nebezpečné.

Takže jste učitelstvím a vychovatelstvím uspokojoval své duševní libido?

Především jsem v tom pohořel politicky. Když se dnes mí bývalí chovanci ozvou na nějaký článek nebo na něco, tak mluví velice pěkně, zatímco já mám ve vzpomínce i velice nepříjemné a ošklivé zážitky, činy nebo postoje, se kterými jsem nesouhlasil, nebo které jsem ovládal. Ale přesto oni na to vzpomínají dobře a já to máma nejkritičtější období svého života.

V jakém vztahu?

Ve vztahu k sobě. To bylo velice ošemetné. Měl jsem svou představu, to je ta dvojstrannost všeho, dělal jsem to stoprocentně, ale podle sebe. To znamená, že jsem se ocitl v konfliktu s nadřízenými -- stranickou organizací, KSČ, ROH, závodním výborem -- až mě vyhodili.

Myslíte, že dnes by se to stát nemohlo?

Jistě, ale já nemusím přece upadnout na ledě, na který nelezu.

Je to tedy i odpověď na otázku, proč dneska není z Petlice vydavatelství jako třeba Atlantis?

Ono to totiž nebylo vydavatelství. Tam se neredigovalo. Tam se rukopis přečetl z toho hlediska, jestli stojí za to, aby existoval dál. A účel byl rozmnožit počet exemplářů a pojistit tak fyzickou existenci knih bez ohledu na to, co to bylo. Tam si autor odpovídal i za pravopis. Vzal se rukopis, písařka ho opsala, autor musel podepsat titulní list, musel jsem to nechat svázat, vyzvednout a podle seznamu stálých odběratelů rozdat, vybrat peníze, všechno zaplatit a tak dále. Těch písařek v největším rozmachu bylo sedm. A to nebylo možné rozšiřovat donekonečna.

Nikdy jste neuvažoval o tom podnikat?

Ne.

Jakou vidíte roli spisovatele v dnešním světě?

Spisovatel nikdy neměl žádnou roli. Buďto psal s užitkem a následkem, kdy to vešlo do souvislosti, anebo to zaniklo. Jaká role? On si vezme roli a nic.

Třebas to, že může ovlivnit myšlení lidí?

To může. A to je role? To je přirozené chování.

Dejme tomu. A vydělat si peníze?

Ono je to živnost nebo řemeslo. To není role, to je jeho věc. Prodává zboží, které pokud lidé potřebují, tak ho koupí. Pod slovem literatura se jmenujou věci až po neliteraturu. Čtení bez estetiky, filozofie bez názoru, literatura bez poslání.

Myslíte, že třeba v Americe je téhle literatury, která by se tak ani neměla jmenovat, víc než v Evropě?

V Americe jsem nebyl, nevím.

A z toho, co k nám přichází?

U toho co se prodává na stáncích nebo v podchodech, já se ani nezastavím. Já neznám americkou literaturu.

Možná je toho tak moc, že to ovlivňuje naše myšlení.

Já nevěřím, že to tak je, to oni to tak berou. Já jsem byl pozvaný na seminář, mezi asi patnáct amerických studentů, kteří sem přišli na asi tři měsíce studovat zvláštní disciplinu, která se jmenuje komparatistika idejí. A byl jsem překvapen: To jsou úplně jiní Američané, jiní mladí lidé než já si představuju. To, co u nás se vydává za Ameriku, to neplatí v Americe.

Možná to je jen zlomek.

Ano, ten, co dělá největší křik.

Já to myslel spíš naopak, že ti studenti jsou jen zlomek.

Ale to je normální. Však přece v národě a v každé společnosti a v každé kultuře to přece je takový samovýběr elity. To ostatní je cosi jako voda v akváriu.

Ve čtvrteční příloze Mladé fronty DNES každý týden odpovídáte v rubrice POROTA. Nedávno jste tam řekl, že neexistuje národní charakter?

To jsem neměl pravdu. Neřekl jsem to tak přesně, jak bych chtěl. Svedl jsem to na to, že charakter je daný podmínkami. Kde ti lidé žijí, v čem žijí, čím se živí a kolik jich je. V tom smyslu ano. Ale neexistuje vyšší a nižší charakter.

Není v té rubrice zkreslených odpovědí na otázku, na kterou se nedá odpovědět ano -- ne víc a jak se s tím vyrovnáte?

Tak to je ano, ale ne, ale. Je to písemná společenská hra, tak se s tím vyrovnávám.

Nemůže nás americká kultura převálcovat? Můžeme se proti tomu nějak bránit?

Bránit ano, ale jak. Zaprvé to tak vždycky bylo. A závisí to na osobní vzdorovitosti a umíněnosti.

Možná by měla být nějak organizovaná?

Ale jak? Sládek se to pokouší organizovat.

A můžeme vědět, které jsou ty české vlastnosti, které je třeba bránit, co bychom neměli prodat?

Já myslím, že to nemusí být české. Prostě lidské. Neklanět se před nikým, nechtět všecko mít, nemuset u všeho být a nikomu nesloužit. A umět se obětovat, ale vybrat si čemu já chci a ne k čemu mě nutí...

Takové hodnoty platí všude na světě?

Jistěže ano. A rozdíl národnostní by byl v tom, když by to některý národ dovedl líp.

Rozhovor spíše ustal než skončil. Zatímco jsem uklízel diktafon a vířilo mi v hlavě víc nezodpovězených otázek než na začátku, Ludvík Vaculík odešel se spokojeným úsměvem po dobře odvedené práci.

 

Milena Nyklová

(Svobodné slovo, 19. července 1996, roč. 88, č. 167, s. 1.)

Bilancuje se, když to na člověka přijde, říká čerstvý sedmdesátník Ludvík Vaculík.

Někdy malý kamínek způsobí lavinu, stejně jako nepatrná událost změní lidský osud. U Ludvíka Vaculíka (23. 7. 1926) tou událostí byla výzva jeho učitele ve třetí měšťance, aby si žáci psali deník. V knize Milí spolužáci!, kde jsou Vaculíkovy deníkové zápisy, dopisy i současné komentáře k nim, autor píše: "Zpočátku jsem si zápisy dělal nanečisto, ale brzo jsem je zapisoval rovnou do sešitu, obyčejně večer při petrolejové lampě nebo v neděli po obědě. Byla to jediná doba v mém životě, kdy jsem psal rád, lehce a věděl dopředu co."

Pokud bychom vzali vážně tento výrok, pak nepíšete rád, píšete těžce a nevíte, o čem psát?

Je pravda, že když jsem psal jako kluk, tak to pro mě byla zábava. Dnes mě to nebaví, ale musím psát, protože vždycky něco slíbím. Třeba Poslední slovo do úterních Lidových novin. Nepíšu teď žádnou knihu, prostě píšu to, co sám prožívám. Nepoužívám k tomu jiných postav, jen sebe, protože v podstatě nepíšu pro publikování, ale abych si věci vyřešil pro sebe. A jestliže pak něco z toho vydám, tak se už musím dostat přes to, nad to, musí se to zkrátka posunout ze života do literatury. Jedna věc tedy je - plynule nebo přerušovaně zaznamenávat to, co na mě působí, a druhá, co z toho uveřejním.

Lidé vám nejbližší se tak stávají literárními postavami (Český snář, Jak se dělá chlapec), nemáte strach, že se jich to dotkne? Někdy si dokonce zchladí žáhu ve svých vlastních knihách...

Vždycky je někdo potrefený a já se nebudu řídit tím, jak to s autenticitou je. Podle mého názoru se nemá proti literatuře brojit, má se prostě číst a psát. Já taky pro literaturu nebo pro noviny nežiju, já žiju pro život. Nejzajímavější je žít, ať už se tomu říká umění nebo spontánní činnost. Ať už je to jak chce, zodpovědnosti člověk neujde, ta funguje, i když ji neuznáváme.

Vy jste byl vždycky enfant terrible, psal jste věci, o kterých se jiní báli psát, to jste takovou sršatou povahu dostal do vínku?

To není dar od sudiček, člověk je prostě takový, jaký je. Zjistil jsem, že mnoho, skoro všechno může člověk měnit, může s událostmi dělat, co chce, může někam jet nebo sedět doma. Ale sám sebe změnit nemůže.

Pane Vaculíku, je po volbách a vy tu sedíte tak nerudně, jako byste byl nerad?

S těmi volbami, jak jsem to napsal v Lidových novinách, je to i směšné: jako kdyby Ivan Klíma, který dobře a rád vaří, měl obhajovat místo kuchaře proti mně, jenž vařit neumím. A jsem rozzlobený - že vždycky znovu přistoupím na rozhovor, ačkoliv je nemám rád.

Říkal jste, že čtenářské besedy také nemáte rád, ale když už na nějakou jdete, tak publikum bavíte. Nemůžete se ale z besedy nebo rozhovoru dozvědět také něco o sobě?

O sobě se nejvíc dozvím od sebe, i když je snad pravda, že některé otázky mohou vést k tomu, že se člověk zamyslí a formuluje si to. Já sám také přece dělám rozhovory, aby nějaký zajímavý člověk mohl své myšlenky projevit na veřejnosti. Tak jsem třeba pro Lidové noviny dělal rozhovor s otcem Halíkem, protože je zajímavý jeho pohled na svět, jeho postoje a názory a druh jeho víry.

Tak vidíte, a takové otázky, jako je víra nebo strach, odmítáte, že to je příliš niterné a intimní. Vraťme se k jaru - vy prořezáváte stromy, kosíte trávu, pěstujete zahradu - nemyslíte si, že v každém z nás je kus chalupníka a sedláka?

Já jsem rozhodně nechtěl pracovat na poli, táhlo mě to z domova do světa. Vesnický život, který se dozadu vnímá tak sentimentálně, se mi zdál velice úzký. A co se prořezávání stromů týče, na to je teď už pozdě, to se muselo udělat hned zjara. A i když říkám, že dělám jen to, co chci, musím udělat všechnu práci, kterou uznám, že se musí udělat. Jako teď - odpovídám vám co nejvěrněji a nejopravdověji, ale nechci vyprávět, jak nechci jíst segedínský guláš.

Co tedy děláte opravdu rád?

Rád pracuju, když se rozhodnu, že to chci udělat, tak to dělám rád. Rád čtu, dozvídám se něco nového, rád chodím po krajině, rád jsem s dětmi. Rád jezdím po cizích neznámých městech, rád poslouchám muziku, rád se dívám na napínavé filmy, kde se nevraždí.

Pokládáte se za postmoderního člověka a spisovatele?

Já nevím, co postmodernismus je a neuznávám to. Pro mě nikdy nepřestane existovat modernismus. A jestliže takzvaní postmodernisté tvrdí, že všechno je možné a že základem vesmíru je chaos, pak to prostě není pravda.

Jste zřejmě po Nerudovi největší tvůrce fejetonu. Jaký podle vašeho názoru má fejeton být?

Říká se, že fejeton je nejtěžší literární útvar, ale ještě těžší je napsat divadlo. Dobrý fejeton musí mít pointu, vtip, dobrý jazyk, myšlenku. Když mluvíte o Nerudovi - já si ho vážím, ale jeho fejeton je něco jiného, především pravidelný komentář, postoj, apel, ale komický rozhodně není. Jeho fejeton ovšem není banální, nejsou to tlachy. A přiznám se, že dnešní současný fejeton v novinách skoro nejsem schopen číst, když obsahuje odstavce, kde by stačila věta. Já píšu tak, aby se bez škody nedalo nic škrtnout.

Už Horatius napsal - Látku když promyslíš dobře, tu slova se ochotně řadí. Trvá mnohem déle fejeton promyslet, než ho pak napsat?

Když chci napsat Poslední slovo, tak na to musím myslet celý týden. Musím si však zároveň uvědomit, čemu budu muset pak čelit, musím předvídat námitky, proto je tak důležitá pochybnost, ale především to celé musí mít nějaký opravdový smysl. Chci to udělat nejlíp, jak dovedu, ale to neznamená, že se mi vždycky podaří to dostat nejvýš. Ale v dané chvíli se výš nedostanu.

Kdy jste prožíval nejšťastnější období svého života?

To si chráním a uveřejňovat to nebudu. Ale jsem šťastný v rodině a s dětmi. Stačí s dětmi jen být. Já mám už dospělé děti a jsem v jejich ochraně, oni jsou za mě odpovědni. Mohu si tak dovolit chyby a různé nálady. Taky nejsem v rodině nejchytřejší.

Když jsem se vás jednou ptala, jestli jste neměl chuť vyškrtnout to, co píše vaše žena panu Kolářovi v knize Milý pane Kolář!, řekl jste mi, že když už s vámi musí žít, tak ať si aspoň postěžuje. Je tak těžké s vámi žít?

S každým je těžké žít. Já se svou ženou také musím mít trpělivost. Ona působí líbezně, ale je to velice svébytná, hranatá bytost, na kterou se skoro nedá působit.

Vím, že nerad oslavujete narozeniny, ale přece jen...

Podívejte se, já se té sedmdesátce nemíním věnovat. Bilancuje se v šedesáti třech a půl, zkrátka, když to na člověka padne. Na mě to padlo už víckrát - příznivě, protože jsem to všechno přežil. To není hodnocení, to mám jen pro sebe.

Snad bude nejlíp uzavřít tento rozhovor slovy, jimiž končí fejeton Ludvíka Vaculíka z knížky Nad jezerem škaredě hrát: "Stoje pořád v těch dlouhých polích vysoko nad domovem, opravdu nevím, a je to jenom věc nálad, zda uteklo šedesát let, či jenom vteřina."

 

Alexandr Kramer

( Právo, 31. října 1997, roč. 7, č. 255, s. 8.)

LUDVÍK VACULÍK - nar. 1926 v Brumově u Valašských Klobouk. Pracoval jako vychovatel, nakladatelský a rozhlasový redaktor, v letech 1965-69 redaktor Literárních novin. Po projevu na IV. sjezdu Svazu čsl. spisovatelů (červen 1967) vyloučen z KSČ. Jeho text Dva tisíce slov vyvolal v létě 1968 akceleraci tzv. obrodného procesu. V letech následující "normalizace" řídil samizdatovou edici Petlice, mezi lidmi kolovaly v opisech jeho skvělé fejetony. Spoluzakladatel Charty 77. Autor knih Rušný dům, Sekyra, Morčata, Český snář, Sólo pro psací stroj, Jaro je tady, Srpnový rok, Stará dáma se baví, Jak se dělá chlapec, Milí spolužáci.

Vaše jméno bylo v této zemi po léta symbolem boje za demokracii. Teď  ji máme. Jste spokojen?

Ano.

Je to to, oč jste usiloval?

Ne. Ale jsem spokojen. Nečekal jsem nic lepšího. To, co tu máme, je fenomén zastaveného potoka: na hrázi se usadí všecek kal, všecka špína, a když se to pak otevře, všecko to plave. Teď jsou svobodní všichni. I ti, kteří se na to nehodí.

V červnu 1967, v památném projevu na IV. sjezdu Svazu československých spisovatelů, jste mluvil o "snu o vládě, která bude totožná s občanem, a o občanu, jenž si vládne téměř sám". Řekl jste tehdy, že nevíte, zda je ten sen uskutečnitelný. Od té doby uplynulo třicet let. Víte to dnes?

Nevím.  A vůbec se divím, že jsem mohl čekat něco jiného. Já jsem tam třeba říkal, že za dvacet let nebyla vyřešena žádná lidská otázka. Jako kdyby mohla být vyřešena za sto let! Dneska bych to slovo nevím ještě zdůraznil.

Po tom projevu vás vyloučili z komunistické strany. Co si dnes myslíte o socialistických ideálech - je to jen utopie, nebo bychom se stále měli snažit některé z nich uskutečňovat?

Já bych pro to nehledal za každou cenu nějaké jméno. To, že socialismus vznikl, bylo přece způsobeno určitými vadami předchozího režimu. Řešení se neosvědčilo, socialismus u nás padl a na kapitalismu se mezitím nic nezlepšilo. Snad jen někde jsou bohatší, takže mohou dát na něco víc peněz. Ale příčiny toho, proč socialismus vznikl, ty trvají a u nás se doslova opakují. To je s byty, to je s kdečím. Všecko, proč se lidi stávají socialisty, dnes trvá dál. Nejvíc mi vadí, že se mechanicky vracíme k jakési liberální demokracii, bez poučení z toho kapitalismu i z toho socialismu. Nepřidali jsme ani jednu novou myšlenku.

Má tedy vůbec smysl za něco bojovat? Je člověk v nějakém politickém systému šťastnější než v jiném?

Člověk je šťastný, když se o politický systém nestará a on je natolik dobrý, že mu to umožňuje. Nebo když je s tím systémem sice nespokojený, ale má svůj způsob, jak se s tím vyrovnat. Protože když člověk za něco bojuje, tak to stejně dělá hlavně pro sebe. Pro svoje svědomí a pro svoje zdraví. Nechat se něčím týrat a ani se proti tomu nepostavit, to je chorobné.

Kdybyste měl dnes napsat nové Dva tisíce slov - o čem by byly?

Dneska by mě vůbec ani nenapadlo psát nějakých Dva tisíce slov.

Není to zapotřebí?

Cosi je zapotřebí, ale Dva tisíce slov to nevyřídí. Tímhle způsobem se to vyřídit nedá. Dva tisíce slov, to byl jeden písemný akt, který trefil jeden problém. A tehdy se přesně vědělo, kde ten problém je. Ve straně, ÚV KSČ. Dneska byste musel každému člověku napsat jeho vlastních Dva tisíce slov.

Dobře, tak co si myslíte například o takových akcích, jako bylo Forum 2000?

Mně se nechce ani o to moc zajímat. Na žádná slova už nedám. A proto se mi ani moc nechce slova říkat. Já bych tam nešel, necítím tu potřebu. Co chcete ode mne vědět? Forum 2000? Já k tomu stánku nemusím jít. Matějská pouť mě už nepřitahuje.

Mluvme tedy o některých společenských jevech. Co si myslíte třeba o reklamě, především  té televizní?

Já ji prostě nesnáším. Občas, když uvidím nějakou vkusnou, pěknou, vtipnou reklamu, tak se mi uleví. Protože jinak cítím k reklamě takovou nenávist, až si říkám, že to třeba není správné a zdravé. Ale když vidím dobrou reklamu, tak si říkám: Měls' pravdu v tom, co se ti všecko nelíbilo.

Která je ta dobrá a která ta špatná?

Dobrá je, když upozorňuje na výrobek, na jeho kvalitu nebo přednosti, ale přitom nelže, nepřehání, není odporná tou falší. Podívejte,  rozlomit kousek čokolády a mít z toho radost, jako kdybych přišel do nebe, to je prostě hloupé a trapné.

Co soudíte o názoru ředitele TV Nova Vladimíra Železného, že komerční televize tu není od toho, aby diváky vychovávala, ale aby jim dávala, co chtějí?

Je to jako s Rádiem Jerevan. Ano, pan ředitel televize Nova má pravdu, že komerční televize tu není proto, aby diváky vychovávala, nýbrž od toho, aby dávala majitelům televize Nova, co chtějí.

Jste pro cenzuru v jakékoli podobě?

Jsem pro redigování. U nás se to často zaměňuje. Když v nějakých novinách neotisknou všecko a nespokojený čtenář říká, že to je cenzura, není to pravda, to je prostě redakce.

Ptám se na to, protože jste se svého času angažoval v kampani proti násilí na obrazovce, hlavně právě ve vysílání Novy.

Jistě. Vždyť přece to, co oni vysílají, je výsledek jejich těžké cenzury. Co my víme, co nepustili? Myslím si, že ta jejich argumentace se svobodou je obrovský podvod. V podstatě ji omezili na svobodu "dívej se, anebo to vypni". Svobodu mají oni, když se rozhodují, co nakoupí v Americe, my už ne.

Doporučoval byste tedy autocenzuru?

Já bych se bez těch slov cenzura a autocenzura obešel - je to v odpovědnosti. Ten prostředek je v nesprávných rukou. Jiný člověk by toho svého postavení, té moci i té svobody, využil s větší odpovědností k veřejnosti.

To mluvíme stále o Nově?

Ano. Ta televize je pro mne velikým zklamáním, protože na počátku byl úmysl dát ji do rukou intelektuálů; tam je přece okolo toho skupina lidí, od kterých by člověk čekal, že to nepřijmou, že se s tím nesmíří.

Změňme téma: Líbí se vám, že k nám teď jezdí tolik turistů?

Nelíbí, ale chápu to. Turisté vždycky trošku tomu místnímu obyvatelstvu berou pocit domova, pocit, že je to jejich město. A co mi vadí, je to, když se lidi chovají kvůli turistům jinak. Stavějí kvůli nim kde co, mění, budují přetvářky. Líbí se mi jet na koňském voze krajinou. Ale nemám rád ty koňské drožky, co jezdí z Troje až na Staroměstské náměstí. To je falešné. Poprvé jsem to viděl ve Vídni a bylo mi to protivné. Když je něco falešné, pouze pro turisty, tak tím pohrdám.

Někde jinde mají třeba gondoliéry.

Mně se gondoliéři nelíbí. Když je člověk v Benátkách, musí do těch zadních neturistických uliček, kde jsou vrata do dílen a skladů a jezdí tam lodice s těmi bednami, to je zajímavé. Ale gondoliérství žádného druhu nemám rád, ani na pražských ulicích nebo na Karlově mostě.

 A co migrace? Před časem jste se v jedné anketě vyjádřil proti podpoře přistěhovalectví.

Ano, to jsem se vyjádřil.

Jste skutečně odpůrcem multikulturní společnosti?

Podívejte, já myslím, že každý má být doma. A když se mu tam nelíbí, tak to, co se mu nelíbí, má spravovat. Tím zlepšuje svět. Když místo toho odejde jinam, prosím. Odešel jsi do Anglie, tak jsi v Anglii. Ale sakra, proč bys tam měl mít mešitu? Tos mohl zůstat v Arábii! Ale pozor, taky jsem napsal, že od těch radních v Teplicích to byla duševní malost, když tam tu mešitu nepovolili. To je něco jiného - když jste lázně a když ty hosty zvete a berete jejich peníze, tak jim taky zajistěte nějakou duchovní obsluhu.  Já si prostě myslím, že svět ztrácí na kráse, na půvabu, když se zestejňuje.

Přejděme k vašemu psaní. O kterých svých knížkách věříte nebo doufáte, že je lidé budou číst ještě za padesát nebo za sto let?

O žádné. Na to já vůbec nemyslím.

Tak jinak:  které máte nejraději?

Já nemám ke knížce ten vztah: rád, nerad. Svoje knížky ani znovu nečtu, není mi to příjemné. Protože to je zápis toho stavu, ve kterém to bylo psané, a to mám za sebou. Sekyru jsem četl, když jsem musel dělat korekturu pro nové vydání, ale Morčata jsem nikdy nečetl. A že bych si otevřel Český snář a někdy si v něm četl, to nikdy. A abych po sobě četl Jak se dělá chlapec, no to bych vůbec nemohl. Protože to je chorobopis. Zdravý člověk totiž nepíše, a když má knížka k něčemu být, tak musí být udělaná z té bolesti. A kdo se k tomu chce vracet?!

Čtenáři. Ta knížka tu zůstává.

Ano, ale já nepotřebuju. Pro mne je to vyřízené. Psát knížku, to je jako být nemocný, mít horečku. A když se pak uzdravím,  to si mám s potěšením zas obléct to propocené pyžamo?

Berete při psaní ohled na čtenáře? Je v tom taky prvek kalkulu?

Kalkul je ten, že se snažím, aby tomu čtenář rozuměl tak, jak to píšu.

Neříkáte si nikdy: Napíšu to takhle, to zabere?

Ne. Já totiž vím, že zabere všecko, co je pravdivé a co je psané s dovedností užívat slov. A to stačí. Nemusím se starat o výsledek ani na něj myslet, ani kalkulovat.

A kam na ta slova chodíte? Používáte často archaismů nebo zvláštních tvarů, neobvyklé stavby vět. Je to jazyk, který je vám vlastní, nebo se záměrně snažíte své texty ozvláštnit?

Ne, to plyne samo. Vědomě se snažím o to, aby nedošlo ke kolizi jazykových rovin, to znamená, aby tam třeba nebyly čechismy, když ta látka je moravská, aby to bylo stylově čisté. Ale to je automatické, dodatečně jenom někdy opravuju uklouznutí, nebo když se tam některá slova opakují.

Říká se, že každý spisovatel je tak trochu exhibicionista - ale o vás se v tomhle smyslu mluví více než o jiných.

No ano. Ale co s tím můžu dělat? Já to nechci: dělám, co je nutné, a když to tak působí, nemůžu si pomoct. Ať!

Máte někdy potřebu provokovat lidi?

Ne. Provokovat - jako abych někoho někam dostal, vydráždil? To ani ne. Hmm. Anebo jo. Někdy ano.

Šokovat?

To slovo nemám rád. Víte, to jsou takové otázky. Musel bych nad tím víc přemýšlet. Potřebu provokovat nemám. Mám potřebu sám si to vyřídit. Ať to dopadne, jak chce, u vás čtenářů.

Knížka Jak se dělá chlapec šokovala dost lidí tím, jak jste v ní dal veřejnosti napospas svůj intimní život.  Některé vaše fejetony z poslední doby na mne zase působí dojmem, jako byste se za každou cenu chtěl lišit. Člověk má někdy při čtení vašich textů pocit, zda za tou myšlenkovou originalitou není potřeba lidi zase nějak překvapit.

To je možné, že to tak působí. Jenže já myslím, že když nemáte co odlišného říct, tak nemáte vlastně důvod psát. Když se u stolu o něčem mluví a všichni to už řekli, tak já to přece nebudu říkat. Já promluvím, když mě napadne něco, co ještě nikdo neřekl.

Jednou píšete odvážně o sexu a podruhé z vás mluví puritán. Chvíli jste konzervativní moravský sedlák a za okamžik zase skoro anarchista. Vyznáte se sám v sobě?

Ano, samozřejmě. Já v sexu jsem puritán. Víte, to, s jakou otevřeností mluvíte, to neznamená podobnou volnost chování. Vy mě vlastně obviňujete ze dvojího myšlení nebo dvojího života, dvojího kázání. Ale to je hluboké neporozumění.

Neměl jsem na mysli přetvářku. Spíš nekonzistentnost.

Mně se hnusí všecky ty pornografické obrázky, filmy, Playboy a to všecko, kde jsou ženy, kterým se zařezávají gaťky do zadku. To je sprosté. Ale nehnusí se mi nahé ženy. Já vyznávám nahotu a jsem proti sprostotě. Nemám rád už ani to slovo sex. Prostě: jsou muži a ženy. To je vztah, ve kterém je vášeň, a tato vášeň je správná. Ale když ta vášeň má důsledky – to najednou začnu být moralista.

Jak se jako moralista díváte na své různé vztahy?

Tak, jak jsem o nich napsal. Víte, mám jednu takovou vlastnost, že to, co se u mnohých mužů odbude jako příhoda, u mne má tendenci vyvíjet se v odpovědný vztah. A to pak je takový konflikt, že tomu nedostojíte, všem těm nárokům toho vztahu. A nemám na to jinou odpověď než to, jak se mi daří o tom psát. Ale divím se, že o tom je vůbec řeč - třeba vedle Henryho Millera nebo třeba toho Bukowského. To jsou nemravnosti, protože jsou psané kvůli té nemravnosti. To přece není život.

A které autory čtete rád?

Beletrii čtu teď moc málo, spíš věcnou literaturu. Teď zrovna čtu knížku od Miloše Mendela, jmenuje se to Džihád , je to o islámu a je to nesmírně zajímavé. Jak je možné, že jsem tak dlouho žil a nevěděl o tom nic!? No a na přeskáčku s tím čtu Báje, mýty, dějiny od Vladimíra Karbusického.

A světoví spisovatelé? Aspoň pár jmen.

Mám jich rád hodně, ale vůbec ne ty nové, kterých je teď všude plno. Fitzgerald, to je hodně zastaralé, viďte. Nebo Updike.

Máte rád Hrabala?

Hrabala mám rád. Samozřejmě, ano. Ale nemůže se z něj číst všecko. Když člověk přečte všecko, tak ho pak najednou ani nedocení.

Které věci se vám od něj nejvíc líbí?

Městečko, kde se zastavil čas. Postřižiny. Obsluhoval jsem anglického krále.

Co říkáte jeho smrti?

No, že si to tak napsal. A že to bylo statečné rozhodnutí.

Myslíte, že to bylo rozhodnutí?

Ano. Já si myslím, že ano.

Proč? Kvůli tomu, že už nebyl schopen psát?

Já si myslím, že si řekl, tak už jsem byl tady dost, už tady nic nového ani nedokážu, ani mě nic nečeká. Je to - prostě taková bilance. Myslím, že to je ctnost. To kdyby člověk dokázal, tak to je správný způsob.

Vy sám uvažujete o smrti?

Často. Uvažuju o úkazu smrti v mém životě.

Jste s tou myšlenkou vyrovnaný?

Vůbec ne.

Nedávno jste psal v Literárkách o svém vztahu k Bohu. Jak jste ho pro sebe objevil?

Boha objevíte, když objevujete věci, a nevíte, že to je Bůh.

Kdy to bylo? Předpokládám, že jste byl dlouho nevěřící?

No, já jsem byl dost dlouhou dobu to, co jsem pořád. To znamená, že nevím. Bůh se mi začal objevovat, když jsem odešel z domova, byl jsem sám a nebylo mi moc dobře, musel jsem to nějak překonávat a přemýšlel jsem o životě a o jeho účelu. Tehdy mi začalo připadat, že třeba v určitých projevech umění je taková ta síla Boží. Zvlášť v hudbě. Ale tu prostou, jednoduchou, šťastnou víru, tu nemám. Myslím, že na to jsem jaksi moc rozumový.

Jakub Patočka

(Deník Referendum, 24. srpna 2015. Poprvé vyšlo v časopise Sedmá generace 8/98)

Rozhovor s Ludvíkem Vaculíkem Možná bychom byli dál než dnes jsem pořídil v roce 1998 pro časopis Sedmá generace, který jsem tehdy redigoval. Vyšel jako součást zvláštního čísla k třicátému výročí srpna 1968.

Setkali jsme se na nějaké zahrádce ve Stromovce, byl slunný letní den. Překvapilo mě, jak je Ludvík milý člověk, podle psaní jsem si ho představoval přísnějšího. Bylo to naše první setkání. Když jsme skončili, pozval mě na becherovku.

Rozhovor se mu líbil, rok nato už jsem pracoval v Literárních novinách. Čas myslím tehdejším Vaculíkovým úvahám jen přidal na pronikavosti. Rozhovor, který dosud nebyl elektronicky k dispozici, vydáváme u příležitosti letošního srpnového výročí; a jako vzpomínku na Ludvíka.

Před deseti lety jste napsal do tehdy ilegálních Lidových novin, že Dva tisíce slov i po dvaceti letech platí. Platí i dnes po třiceti?

I dnes trvám na tom, že to byl text náležitý a přiměřený situaci. V tomto smyslu platí. Nelze je samozřejmě beze zbytku vztáhnout na dnešní poměry, to bych v něm nejprve musel provést nějaké změny.

Ale duch toho textu podle vás má co říci i k dnešku?

Kdyby lidé chtěli, tak určitě. A kdybych si dal tu práci se změnami, dalo by se to ukázat velmi snadno. Protože co se tady od té doby vlastně změnilo? Je možno svobodně mluvit, svobodně psát a svobodně jednat. Nač si lidé dříve stěžovali, to dnes mohou ve svém okolí konkrétně postihovat. Platila by tedy zejména ona výzva k občanské aktivitě, které nespoléhá na volby jedenkrát za čtyři roky. Čili ta pasáž, kde vyzývám: ustavujte občanské komise, vyšetřovací výbory, ignorujte funkcionáře, žádejte jejich odchod! To plně platí.

Proč myslíte, že se ani dnes nepodařilo takový princip přímého občanského vlivu, který navrhoval základní programový text již v roce šedesát osm, do společnosti vnést

Ale ono se to nepodařilo ani tehdy.

Tenkrát se to ovšem dalo svést na tanky. Proč se to ale nedaří dnes, když nám už tanky nebrání?

Protože lidé si myslí, že demokracie je samočisticí továrna. Myslí si, že stačí, když jednou za čtyři roky někoho zvolí, a potom mu v různých Kotlích vynadají.

Myslíte si, že je to čistě vina lidí?

V každém případě je to jediné místo, odkud začít. Pohnout by se měli lidi.

V rozhovoru o Pražském jaru nemůže chybět úvaha, jak by skončilo, kdyby nepřijely tanky. Vyvinulo by se v nějakou formu humanitní demokracie, nebo mají pravdu ti, kteří poněkud cynicky říkají v podstatě: "Zaplať pánbůh za tanky. Alespoň lidem dříve došlo, jak zrůdná je podstata komunismu. Kdyby tanky nepřijely, lidé by dál žili v bludu a mařili by čas snahou o reformování systému z principu obludného."?

To pochopitelně není pravda, je to demagogie anebo hloupost. A co by se bývalo stalo? Tehdy existoval tzv. akční program vydaný komunistickou stranou, do nějž část spontánního dění zapadala. Jenomže národ není totožný se stranou. Jakmile by se věci daly do pohybu, překročily by tento program a situace by se opakovala, tak jak se normálně v životě opakuje všude. Zase by se zformovala opozice, zase by vznikla nějaká reakce, nějací progresisté atd.

Nedávno jsem četl paměti Václava Slavíka, tehdejšího významného člena ústředního výboru (jednu dobu byl tajemníkem). Podle něj někteří lidé v těchto pozicích věděli, že se demokratizační hnutí nezastaví a že je nezastavitelné. Představovali si, že se obnoví politika v rámci Národní fronty, kde tehdy ještě působily strany socialistická a lidová. V tom viděli hybný moment. Ovšem první bolestný bod přišel, když se začalo mluvit o obnovení sociální demokracie. Už to některým komunistům vadilo, už toto považovali za velikou opovážlivost. Ale stručně řečeno: myslím, že by postup k demokracii pokračoval.

A víte, možná bychom byli dále než dnes. Mezitím se totiž ten národ ještě mnohem víc zmršil a zkazil. Po listopadu 1989 se země naráz otevřela a vypukla úplná svoboda všeho. Kdežto tenkrát by to šlo postupně a mnohem víc by se třídilo.

Myslíte si, že tehdy v Československu mohla vzniknout nějaká zvláštní forma demokratického socialismu? Nebo co by to bylo?

Myslím, že by možná vznikl nějaký kontrolovaný kapitalismus. A ten by totiž měl vzniknout stejně!

Čili vyslovím-li takovou z dnešního hlediska kacířskou myšlenku, že hnutí roku osmašedesát (a na mysli mám ono společenské hnutí zdola, nikoliv politické manévry nahoře) mohlo dát vzniknout uspořádání lepšímu, než je to, které vzešlo ze změn roku 1989, budete s tím souhlasit?

Ano, já s vámi souhlasím, protože socialismus nebo komunismus vznikl z určitých příčin. Nyní sice padl, avšak ty příčiny zůstaly. Když jsem přinucen se nad tím zamýšlet, zdá se mi, že tenkrát by se mnohem lépe zhodnotilo poučení z obého. Vždyť socialismus skutečně původně vznikl z nějakého lidského přesvědčení, které mělo starší kořeny, a určitě sem nepřišlo jen s Rudou armádou. Myslím, že se mohl vyvinout systém, který by obsahoval ono poučení z nedostatků jak kapitalismu, tak socialismu. A pokud se nevyvine dnes, jsme tak jako tak ztraceni.

Myslíte si, že první demokratický parlament vzešlý ze svobodných voleb po roce šedesát osm by tedy přijímal vaši "Jinou ústavu" (respektující přírodu jako svébytnou bytost) ochotněji než ten polistopadový?

Tož to si eště nemyslím. To by eště neudělali. Lidé, jejichž jednání by bylo motivováno snahou po zlepšení a hrůzou z toho, aby se staré pořádky nevrátily (poněvadž to by si strašně odnesli), by jistě byli náchylní přijímat změny. Záleželo by však na tom, jaké záměry by se podařilo podsunout do jejich jednání.

Přesto mi připadá, že se, na svou dobu snad až překvapivě, ekologické motivy v myšlení vlivných osobností tehdejšího hnutí objevují – například u Karla Kosíka, u Ivana Klímy, u vás. Odkud to pocházelo?

Tedy ten vliv – ten my jsme měli, avšak na co?

Kritika tohoto druhu se však již tehdy objevovala, i když neužívala dnešní terminologie. Šlo jednak o součást obecné kritiky chování systému, jednak se již tehdy tak řečená ekologická kritika kapitalismu objevovala i na Západě. Nějaký plán přestavby tedy do jisté míry počítal i s tímto prvkem.

Co by tedy pro nás mohl znamenat osmašedesátý dnes? Vy jste říkal, že jeho myšlenky se budou muset stejně nějakým způsobem uplatnit, mluvil jste o kontrolovaném kapitalismu. To je sympatické, ale není to právě ta třetí cesta, proti níž se tady tak vehementně brojilo?

Člověk nechce volbou určitých slov nahrávat nějakému politickému směru, s nímž se nechce plně ztotožnit. Říci "třetí cesta" otevírá dveře i něčemu, co si leckdo představuje úplně jinak než vy.

Slovem "třetí cesta" se dnes nálepkuje šmahem vše, co se nějak liší od volnotržního liberalismu tvrdého ražení. Snad by to mělo tedy být v plurálu: třetí cesty.

Tehdy se k tomu však naskýtaly lepší podmínky než dnes. Nyní těžko unikneme diktátu – a zase nemám rád to slovo – globalizace. Tenkrát bylo myslitelnější, že by se nějaká část Evropy nebo světa vyvíjela po svém. To si už dnes skoro ani nelze představit. Mně se zdá velmi přesná věta, kterou použil Václav Bělohradský v nějaké televizní debatě, kde o dnešním kapitalismu řekl, že dospěl do stádia, kdy se už osvobozuje od demokracie.

Neznamená to ale právě, že do tohoto prostředí může náš osmašedesátý vstoupit jako inspirace, jak bezuzdně se rozpínající kapitalismus přivést pod kontrolu a přidržet jej pod demokracií?

S novými lidmi, s novými silami a s novými argumenty. Ano, ale aniž se mluví anebo dokonce ví, že je v tom ten osmašedesátý.

Proč?

Protože to je právě ten důvod, pro který to budou někteří odmítat – budou v tom vidět ďáblovo dílo komunistů.

A to právě mně se vůbec nezdá.

No ano, vždyť to tak také není: komunisté ustupovali před spontánním společenským tlakem.

Myslím, že jsem ten poslední, kdo by hájil komunisty. A dlouho jsem také podléhal po listopadu 1989 obecně rozšířenému schématu, podle nějž osmašedesátý byl vnitřní komunistickou záležitostí…

S tím já vůbec nesouhlasím, já jsem nejednal jako komunista, a v tom, co jsem říkal, jsem na komunistickou stranu vůbec nedbal.

Též si myslím, že dodnes působivé myšlenky osmašedesátého neslo zdola vyrůstající společenské hnutí jako iniciativa občanská a demokratická, nikoli komunistická. Přesvědčuje mě o tom například i to, jak vstřícně osmašedesátý hodnotily některé osobnosti v exilu, které by jej jinak měly všechny důvody odmítnout jako vnitřní komunistický boj. Příznivě se k němu stavěl třeba Ferdinand Peroutka, který dokonce podobně jako vy ve Dvou tisících slovech užil ve svých rozhlasových úvahách v kladném smyslu termínu "demokratičtí komunisté". Takže bych se toho nebál, že proti snahám brát si z osmašedesátého inspiraci budou útočit jako proti iniciativě pošpiněné komunisty.

Ano, nebojme se toho.

Myslím, že po Dvou tisících slovech jste napsal ještě jeden svým způsobem politický manifest, který má srovnatelný význam. Mám na mysli právě text "Jinou ústavu".

"Jinou ústavu" – no ano, to je škoda. Představte si, že by tehdy ten jeden článek do ústavy dali. Už by ho od té doby jistě byli zrušili. Vždyť ten článek chtěl podřídit člověka přírodě!

To je ale přece logické, vždyť vlastně nejde o nic jiného než o vyjádření faktu.

Přesně tak, ale oni jej tam stejně nedají.

Proč?

Právníci, že byli tak chytří anebo úplně hloupí, říkali, že příroda nemůže být nositelem práv. To je samozřejmě výmysl, protože příroda může mít své mluvčí. Oni ovšem věděli, že by to podvázalo výrobu a spotřebu.

A to mi tedy řekněte, když přejdu k minulosti úplně nedávné, jak jste při těchto názorech mohl podporovat Klausovu stranu?

Bylo mně nejsrozumitelnější, co chce. Ale s postupem doby jsem podporu zužoval z celé strany už jen na osobu Klause.

Rozhodl jsem se, že já, jako "pán země", nyní "pracuju Klausem". Prostě jsem si říkal, že když vše je tak složité, musíme si to nějak zjednodušit. Musí se rychle pohnout hospodářství, je třeba co nejvíce lidí zainteresovat na tom, aby se komunismus nemohl vrátit, dát jim živnosti, obchody – vytvořit vrstvu, která se spontánně a dokonce nepoliticky stane hrází proti návratu starých pořádků. To ostatní jsem s politováním a nesouhlasem bral pouze na vědomí. Klausovu vládu jsem podporoval, ale současně jsem ji kritizoval – zleva. Jenže já chci, aby se kapitalisti zlepšili, ne aby přišli zase nějací revolucionáři. Dejte si pozor, přijdou-li revolucionáři, nic se neudrží v rozumných mezcích. Myslím si, že soukromé vlastnictví je pouze forma společenského vlastnictví a že vzdělaní podnikatelé to dokonce i vědí. Je to trošku romantické, že?

Romantické a hlavně, s dovolením, přijde mi, že nepřesné.

Nepřesné, ano, to jistě – je to takový postulát.

Nemám ale na mysli otázku, zda soukromí vlastníci ve skutečnosti pouze spravují společné vlastnictví. Tomu tak nepochybně je, ať už to vědí anebo ne. Nepřesná mi přijde Vaše úvaha o Klausovi. Napadá mě, zda se těm revolucionářům k návratu nepomáhá, identifikujeme-li se s poměry, na nichž lze v tolika ohledech demonstrovat špatnost.

Ano, všechno mi na té ODS vadí, všechno. Klausovi ještě dávám příležitost, ale jinak jsem hrubě nespokojen. To břídilství, že nepamatovali na zákon, kterým by se znemožnilo člověku, jenž si koupí nějaký podnik, aby jej mohl dřív, než jej sám vůbec zaplatí, dále prodat. Jak to? Jak to, že se ztratily nějaké peníze? Někdo je má – tak mu je přece vemte! Kdybych se dostal do debaty s Klausem, o což příliš, ani nevím proč, nestojím, toto bych mu vytkl. Vším, co se jim vytýká, jsou vinni.

Ale vrátím-li se k vaší oprávněné obavy z revolucionářů, pak jsou podle mě vinni hlavně tím, že z demokracie udělali záležitost čistě ekonomickou, takže když se nyní objevují ekonomické problémy, lidé říkají, že demokracii nechtějí, že se jim za socialismu žilo lépe. A není právě toto nakonec jejich vůbec největší vina?

Ano, je.

Nenahrál tedy Klaus a jeho lidé revolucionářům, když demokracii takto nesmyslně zredukovali na otázku ekonomickou? Lidé se tady za normalizace demokratickému smýšlení naučit nemohli a Klaus je to ani učit nechtěl. Vždyť nebyla ta jeho vláda v tomto smyslu nakonec normalizací jinými prostředky?

Ano, v tom byla velká chyba. Tady se se mnou nedostanete do sporu. Zbývá skutečně jenom ta otázka, jak to, že jsem Klause podporoval.

Ta zbývá.

Tak já vám to povím: poněvadž to je zajímavý chlap. Nalákal mě tím, že přes svou pravicovou rétoriku prováděl levicovější politiku, než ho vůbec kdy předtím napadlo. Z toho plyne, že je schopen ve vleku poznání reality bez ohledu na doktrínu jednat rozumněji. Přičítám mu k dobru schopnost poučit se. A pak mi imponuje jeho pracovní metoda, disciplína, výkon. A když se kolem něj podívám, tak komu bych měl dát přednost? Z tohoto hlediska se mi líbí například i ten Gross, na rozdíl od Mlynáře, který mě zklamal. Mlynáře jsem měl rád, ale teď mě štve povýšenectvím. Grosse jsem si zase příznivě zařadil tehdy, když se ocitl v očividné kritice vůči Zemanovi, ale rozhodl se dát přednost politické odpovědnosti ve straně a politické loajalitě k vůdci.

Co vám vadí na globalizaci?

Podívejte se, lidi jsou prodejní. Pro dvě tři koruny slevy úplně rozkládají kulturní a společenský systém i vztahy obce. V jakýchsi velkoprodejnách si z balíků přijedou autem nabrat a zatím v uličkách mizí malé krámy – ale to s nimi mizí kultura! Co chcete takovým lidem říci? Tak jděte k čertu! Jste odsouzeni k zániku, protože se necháváte koupit. A Klaus? Ten se vám vysměje! Řekne: "Ale to je ten hybný prvek dějin." Pak se tedy na zeměkouli prapodivným přírodním pochodem vyvíjí nějaký nový druh člověka, nebo čeho.

Považoval bych za potřebnou takovou změnu zákona, aby se obce mohly v něčem vymknout. Co chtějí, udělat, co nechtějí, zakázat. Zjistí-li někde, že hrací automaty způsobují opilství či zločiny, mají mít možnost to zakázat – práva nepráva! Jde o to otevřít prostor k tomu, aby se jednotlivé obce a – kéž by to šlo – i jednotlivé části Evropy mohly vyvíjet divergentně.

A co kdyby v takové obci zjistili, že by se jim hodilo rozemlít kopce za humny do cementu?

To by právě nemohli, to by bylo zakázané. Obec by pouze měla právo zakázat, co je škodlivé: co škodí lidem, obci, přírodě, zvířatům. A co je očividně škodlivé? Přece na tomto vědomí jsme vyrostli. Každý ví, co je zlo.

Co škodí, se zakazuje – to by mohl být první článek ústavy.

 

 

Šárka Nevidlová

(Tvar, č. 21/1998, s. 8)

Ludvíka Vaculíka jistě není třeba zeširoka představovat. Tento prozaik, fejetonista, autor mnoha reportáží, zakladatel a organizátor samizdatové edice Petlice, významná osobnost literární, ale také politické scény žije už řadu let v Praze, čas od času se ovšem na rodnou Moravu vrací. Jedna z jeho posledních cest jej přivedla také do Ostravy, kde jsme mu položili několik otázek.

Pane Vaculíku, co vás nutí neustále se vyjadřovat k aktuálním politickým a společenským problémům?

Vede mě k tomu moje povaha. Myslím, že tímto způsobem vykonávám svou občanskou povinnost. Byl jsem obdařen mocí psaní, a tak jí využívám. Dále a v nemenší míře píšu proto, abych získal peníze. To je velice důležité. Roky a roky jsem psal a nikdo mi nic nedával. Nedovedete si představit, jak je příjemné, že si myslím, co chci, zapisuji své názory a ještě dostanu zaplaceno. To je přece velice pěkné! A za třetí píšu ze zdravotních důvodů. Mám pocit, že se tak s problémem sám vyrovnám. Jde o způsob, jak přemáhat krizové situace a morálně zvítězit nad něčím, co v reálu nepřemůžete. Z toho plyne, že úplně zdravý člověk nepíše.

Celý život tvoříte v literárním žánru prózy. Píšete povídky, romány, fejetony... Čemu z těchto prozaických útvarů dáváte přednost?

Upřednostňuji, co nejméně dělám. Chtěl bych napsat pořádný román. Nicméně velmi mě přitahují denní události a jejich záznam mi bere hodně času. Teď dodávám pravidelně do úterních Lidových novin Poslední slova. Víte, jak získávám vhodná témata? Chodím, dívám se, čtu noviny, mluvím s lidmi, třeba i na besedách, a vybírám téma, které mě rozčiluje a zajímalo by i jiné. Často se mi témata pod rukama rozpadávají, rozplývají, mění se a ztrácejí, jsou nedůležitá. Třeba v Kosovu, tam se to vyřešilo i beze mě, že?

Přispíváte do Lidových novin. Kde ještě v současné době publikujete?

Tak dvakrát třikrát do roka se objevím v Literárních novinách a jinak píšu tam, kde mě někdo velice potřebuje. Teď mluvím o regionálních novinách, nedokážu je odmítnout. Všechna regionální kultura je totiž velice důležitá, jde vlastně o kulturní půdu. Nemám potřebu publikovat v mnoha listech, přestože existují autoři, které čtete všude. Čím více novin však obešlou, tím méně jejich slovo váží.

Stále mluví o psaní. Mne by však taky zajímalo, co vlastně v současnosti čtete.

Teď právě čtu knihu, kterou jsem přijal s nechutí jako velikou obtíž. Autor, egyptolog, se jmenuje Kellner a napsal román z období čtyř set let před Kristem, z Egypta, Řecka a Babylonie. Zachytil největší rozmach Alexandrovy říše. Zvolil si skutečnou historickou postavu, mladíka, kterého sleduje a popisuje, co se s ním děje, jak se vyvíjí jeho životní kariéra... Víte, co nemám rád? Především četbu, kterou mi někdo "přikáže", a potom knihy, jako je tato. Autor totiž píše, jako by u všeho byl. Ale jak ví, co měla jistá dáma na sobě a co jí kdosi řekl?! To mě rozčilovalo už u Kožíka. "Na podzim pocítila veliký smutek..." Jak si tím může být tak jistý?! Kellnerova kniha mě však časem zaujala, a to množstvím informací v ní uložených, a vědomostmi, které spisovatel musel mít. Přestože se můj vztah k žánru nezměnil, pocítil jsem respekt. Vytvořil úctyhodnou práci. Vzhledem k tomu, že mi ji poslal už před delším časem a s důvěrou, že vyslovím svůj názor, odpověděl jsem mu minulý týden těmito slovy: "Pane Kellnere, vaši knížku čtu." A až knihu dokončím, rád bych se s tímto zajímavým člověkem sešel. Mám pocit, že žánr ospravedlnil. A co mě ještě zaujalo? Zachytil zem totiž v převratech, pády a nástupy vládců, a využívá znalosti, co se děje s charaktery lidí a celou společností se změnou vlády. On ani do Egypta nemusel jezdit, stačilo mu žít poslední roky u nás! Lidi byli vždycky stejní! I Heléni...

Budete o této knize někde psát?

Ne, nebudu. Mám dost jiného psaní. O knížkách se mi psát nechce. Já nejsem jako Zelinský nebo Bauer!

V posledních letech k vám není literární kritika příliš laskavá...

Oni jsou hloupí! Podívejte se, teď jsem si přečetl monoautorské Bauerovo číslo Tvaru, které je výborné a velice zajímavé. Chystám, se, že mu, až se zbavím některých svých povinností, napíšu. Bauer se však taky zmiňuje o mých Nepamětech, a to velmi nevlídně. Jeho námitky zní: "Proč si pan Vaculík myslí, že toto čtenáře zajímá?" Ne, pan Vaculík si to přece nemyslí. Nebo taky nepochopil, že se jedná o text, který vznikl jako spontánní záznam a má cenu jenom jako záznam, dokument událostí a změn ve společnosti. Chci mu napsat tato sova: to je, jako by výtvarník přišel do lesa, stoupl si před strom a vytkl mu estetické odchylky od své představy stromu. Blbost! Dále píše, že tématem knihy Jak se dělá chlapec je můj spor s Lenkou Procházkovou. Nemá pravdu. Tématem knihy je starý chlap - mladá ženská. To, že náhodou ví, že jde o Procházkovou, protože ona pípla, z toho cítím nepřejícnost a zápornou předpojatost. Nevyjadřoval bych se k tomu, kdyby Tvar nebyl celý Bauerův. Jenže takto si pak řeknu: můžu já Bauerovi věřit v ostatním? Když používá tato měřítka? Teď nevím.

Podzim je obdobím udělování literárních cen. Jakou mají podle vás tyto akce význam?

Hodnotu literární ceny vidím ve výši finanční částky, kterou si oceněný odnese. Má význam pro autora, ale ne pro čtenáře. Ten si stejně řadí knihy po svém. Když ho něco zaujme, je mu jedno, jestli kritika text vyzdvihovala, anebo zatracovala. Chybou však je, že většinu cen dostávají až staří lidé. Už jim to není k ničemu. Ale ne, ceny neshazuju. Jen si myslím, že u nás chybí pořádné slavné ocenění, které by mělo skvělou pověst. Státní cena? To je háklivá věc. Za první republiky se dávaly ceny autorům za díla, která dnes nikdo nezná. Stát se tedy vlastně netrefil...

Sledujete současnou literární scénu? Novinky?

Necítím zájem ani povinnost. Z Atlantisu mně ovšem posílají nové knihy, a tak můžu říct, že mě příjemně překvapila poslední Švandova kniha, jde o zápisky z šedesátých let. Za dobrou a zajímavou považuji publikaci Jany Červenkové, taky tam vyšla. Nejvíc mě však v poslední době zaujal Kočičí život Edy Kriseové. Byl jsem rád, že jsem to Edě mohl povědět. Rád říkám dobré zprávy.

A co poezie?

Poezii nečtu! Nevyhledávám ji, od dětství k ní mám špatný vztah. Už jako klukovi mi připadla změkčilá, "cérčí", umělá... Když si mě ovšem čas od času básnička najde, pak je to podařené.

Která si vás v poslední době našla?

Nedávno měl Diviš v Literárních novinách stránku veršů a mezi nimi byla otištěna jedna, která mě zaujala. Dokonce mě přiměla, abych otočil noviny a zjistil, kdo ji napsal. Vidíte? Báseň musí za mnou, já se za ní nevydám.

 

Tomáš Němeček

(Respekt, 30.8.1999, roč. 10, č. 36, s. 18)

S Ludvíkem Vaculíkem o dnešních poměrech

Prozaik a novinář Ludvík Vaculík (narozen 1926) pracoval u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Působil jako vychovatel, redaktor a novinář (Literární noviny, Listy). Byl dvakrát vyloučen z KSČ, poprvé v r. 1967 po proslovu na IV. sjezdu spisovatelů, v němž napadl aroganci stávající moci. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77. Do r. 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). V letech 1969-89 směl doma publikovat jen v samizdatu: vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal novinářské žánry, vzpomínky a prózu: Morčata (1970), Český snář (1980), Jak se dělá chlapec (1993), Moji milí spolužáci (1995), Nepaměti (1998) aj.

Z vašich článků a veřejných úvah se zdá, že jste na rozdíl od většiny lidí neztratil základní důvěru v politiky. Na čem je tato vaše důvěra založena?

To já mám takový zvyk. Nenazval bych to ani důvěrou, spíše je to otázka jisté setrvačnosti a pohodlné pozice. Totiž: samozřejmě souhlasím se všemi odůvodněnými výhradami proti různým politikům nebo i ministrům. Jenže chtěl bych to dělat já? Nechtěl. Tak co.

Nevadí vám tedy ani současná vláda?

Vláda se má nechat nějakou dobu pracovat. Ale když nějaká věc trvá moc dlouho, tak člověku začne být fuk. To je, myslím, zdravý přírodní proces, který by měl mít každý.

Jaké vlastně kladete nároky na politiky?

Hlavními požadavky jsou osobní poctivost a jistá sociální zkušenost. Ta zpravidla souvisí s věkem a má ji v určité míře každý z nás - to jest co si myslí o lidech, co jim může dát, do čeho nemá radši vrtat, o čem má smysl se s lidmi přít. Jestli rozumí železnicím nebo zdravotnictví, mně nepřipadá nejdůležitější; na to může mít lidi.

V průběhu století se neustále zvyšoval tlak na to, jak se mají politici chovat v soukromí. Co si o tom myslíte?

Mají na soukromí nárok. Když se v něm ale dopustí něčeho, co pobouří veřejnost, mají se zodpovídat. Ovšem tato oprávněná zásada byla pervertována v jakési vrtání a šťourání, jen aby se něco zjistilo. Považuji za zvrhlost to cíleně vyhledávat a kontrolovat. Mně by se takovému publiku nechtělo dělat. Řekl bych: lidi, já na vás kašlu, chci udělat nějakou práci, ale za to nemíním být níž než vy.

Většina volí blbě

Existuje nějaký zákaz, psaný či nepsaný, který byste nejraději zrušil?

Nic většího mě nenapadá. Ale byl bych pro snížení počtu zákazů. Vadí mi, že vinou nezodpovědných a sobeckých lidí vznikají stále nové a nové zákazy. Někdo něco hodí do rybníka, a obec ten rybník ohradí plotem proti tisíci lidí.

Existuje naopak některá svoboda, kterou byste omezil?

Přemýšlím o jedné takové věci. Je choulostivá, bez důkladně promyšlené argumentace může znít pitomě, ale přesto ji řeknu. Myslím, že televizní a rádiové vysílání nemá být dáváno do rukou soukromníkům. Dělají to jen pro výdělek.

Co je na tom špatného? Švec také dělá boty pro výdělek.

Promyslete si tu otázku lépe, protože tak to není. Baťa věděl, že je to i služba veřejnosti.

Lidé ze soukromého rádia nebo televize si také myslí, že poskytují službu veřejnosti.

Vidíte - a já si už ani nemyslím, že oni si to ještě myslí.

Jsou veřejnoprávní média o tolik lepší?

Jsou někomu odpovědná, někdo je řídí. Musí tu být odpovědnost za to, co se na Zemi děje a kým je společnost ovlivňována. Co je vedeno jen ziskem, nezasluhuje si takového zastání a uznání. Já nepotřebuji, aby mi jakýsi farmaceut do éteru přimíchával libou vůni a říkal, podívej, jaký je ten vzduch pěkný. Ne, chci mít čistý éter!

Proč by ale lidé neměli mít možnost volby?

Dnes je společnost taková, že není třeba, aby každý měl možnost volby. Protože většina lidí volí blbě a živí tím blbost. Odpovědnost musí mít ten, kdo jim věci k volbě dává. Nemyslím, že by muselo být jen jedno vysílání. Celé by to však měl řídit jeden orgán, který počítá s různými druhy lidí. Aby se program nepodřizoval hledisku "na čem se nejvíc vydělá", "po čem lidé nejvíc jdou".

Musí ale soukromník nutně dělat pokleslou televizi? Turnerova CNN je považována za zpravodajskou špičku.

To je možné. Já si svůj názor formuluji podle toho, co vidím teď. Ten Železný jedná, jako kdyby musel za každou cenu vysílat. Železný - nemusíš! On je obslouží někdo jiný!

Jak se vám jako bývalému novináři líbí dnešní noviny?

Ony se mi nemají líbit. To je jako džber s vodou, ze kterého já si beru, co potřebuji. Někdy nemám žízeň, stačí mi číst titulky.

Vadí vám tedy něco na novinách?

Na těch, co sleduji, mi vadí, že není čistě odděleno zpravodajství od komentáře nebo že se dlouho mluví o problému bez připomenutí, z čeho a proč vznikl. Jako by se ty noviny psaly každý den pro pokročilé, kteří včera byli ve škole. Dobré noviny mají látku opakovat.

Co si myslíte o návrhu tiskového zákona, zejména o povinnosti tisknout odpověď kritizovaných v plném rozsahu?

Bojím se, aby to noviny neumrtvilo. Není mně vlastně docela jasné, jak to odůvodňují zastánci toho zákona. Mně se zdálo, že by docela stačila dnešní povinnost tiskové opravy. Je věcí elegance a úrovně novin, aby daly místo názoru kritizované osoby.

Děje se to?

Pokud vím, tak děje, i když někdo jiný může tvrdit opak. Já sám mám problém jiný: že co napíšu, je úplně fuk, nikomu to nevadí.

Některé vaše texty z 90. let - například o lidských právech a právech přírody, o násilí v médiích - přece vzbudily rozsáhlé polemiky.

Vlastně ano, zase si tolik nemohu stěžovat. Ostatně příliš živý ohlas by mi způsobil příliš mnoho práce. To bych snad musel začít s tím něco dělat.

V našem rajonu

Všiml jste si nedávno případu obce Krásná? Přijali tam vyhlášku proti používání cirkulárek v neděli. Okresní úřad ji však pozastavil, protože tu pravomoc obec nemá.

Se zákazem cirkulárek bych souhlasil, to ječení je teror menšiny proti většině. Já jsem pro větší nezávislost obcí. V Dobřichovicích, kam jezdíme, se stavěl most. Byl tam neřešitelný spor, kudy má vést: občané ho chtěli jinudy než stát, aby se tam příliš nestáhla nákladní doprava. Tak ho nakonec postavili, jak chtěli oni, dostali jen část státních peněz a kvůli zbytku na něm vybírají mýtné. Tak to má být. Chcete most? Tak si ho zaplaťte. A nikdo tam neříkal, jestli obec tu pravomoc má, nebo nemá. Víte, i v tom sporném případě se zdí v ústecké Matiční ulici jde podle mne hlavně o to, zda vláda může rušit usnesení zastupitelstva nebo zda mohou občané na svém území o něčem rozhodnout definitivně.

I když je jejich rozhodnutí tak očividně špatné?

Alespoň budeme vědět, že se jejich obci máme vyhnout.

Přestože nedůvěřujete volbě většiny - existují otázky, pro něž byste vyhlašoval referendum?

Referendem se dá jistě zjistit, co většina chce. Ale neznamená to, že půjde o nejlepší řešení. V otázkách, které napadají mě, bych referendum nevyhlašoval, protože by pro mne dopadlo blbě.

Co referendum o vstupu do Evropské unie?

Já jsem pro vstup do Unie, ale otázku referenda nemám rozhodnutou.

Proč jste pro vstup do Unie?

Protože je to krok k rozumné organizaci společnosti a k pořádku. Je to stará snaha, ten vývoj začal Společností národů, OSN, Radou Evropy. Zůstává mi samozřejmě mnoho "ale". Například jak to bude celé pracovat, jak jsou s tím kde spokojeni, slyšíme odstrašující věci o předpisech třeba pro banány. To už je pak otázka toho, kudy povede hranice mezi nutným společným a volným individuálním, ale tím si nechci kalit volbu.

Lidové noviny se před časem účastnily jakési mezinárodní ankety, co který národ Evropské unii přináší nebo přinese. Kdyby tu otázku položili vám, co byste za Čechy odpověděl?

Každý národ přináší ve prospěch ostatních svou kulturu, své dílo. Napadá mne snad jen jedna konkrétní věc: u nás pramení několik evropských řek, tak bychom snad mohli do Evropy začít pouštět čistší vodu.

Očekáváte, že po vstupu do EU si lidé rychleji osvojí západní kulturu a chování?

Ne, každý má mít svou slušnost nejen proto, že to viděl jinde. Němci nebo Francouzi žijí, jak umějí a dovedou. My také. Pro mne není argument, že to někde dělají jinak. Většinou jsou to blbosti.

Počátkem 90. let jste se vyjádřil k válkám na Kavkaze nebo v Jugoslávii. Tehdy jste navrhl, aby se dotyčné území oplotilo a aby okolní svět občas nahlédl, zda už si znesvářené strany své spory vyřešily.

To bylo emocionální vyjádření.

Jistě, ale označil jste to za jejich spor, ne náš. Během letošní války v Jugoslávii jste se postavil na stranu kosovských Albánců. Posunul se váš názor na etnické konflikty?

To je případ od případu. Taková válka irácko-íránská, tu bych tehdy oplotil a pak se šel podívat, kteří vyhráli. Šílenci, to je přece jedno, kdo vyhraje, žádný nejste lepší! Ale tady se dalo rozeznat, kdo je vinen a kdo je relativně v právu: Miloševič to zavinil, když v 80. letech zrušil v Kosovu určitou autonomii. Navíc to bylo v našem rajonu a muselo se dát najevo, že si nemůže každý všechno v Evropě dovolit.

Řada lidí říkala, že se v balkánských sporech nevyzná. Co pomohlo k orientaci vám?

Citově jsem věděl, proč tak Srbové jednají. Té národní legendě o Kosovu a o počátcích srbského státu jsem rozuměl, četl jsem sborník Dušana Karpatského Co se stalo na Kosovu rovném - básně, prózy, články a studie o oné rozhodující bitvě v době Přemysla Otakara II., kdy Srbové zachránili křesťanskou civilizaci před Turky.

Také jsem četl domácí noviny. Dodatečně se mi ale zdá, že jsme byli málo informováni, co se děje v Bělehradě, co cítí srbská opozice. Vím, že to bylo potlačeno z hlediska účelu, jak bylo třeba mobilizovat proti nim, ale věcně správné to nebylo.

Potíž potřu namístě

Máte pocit, že se dnes více dodržují nepsané zvyky a tradice, že se zvýšily nároky na kulturu veřejného života?

Zaráží mě to slovo "nárok". Nárok znamená aktivitu, někdo cosi požaduje a je také ochoten pro to něco udělat. Ale lidé to formulují spíše jako pasivní přání: aby byla větší slušnost, aby se cosi dodržovalo. Takové požadavky a přání jsou nyní větší - o to větší, oč méně se plní, což vyvolává tu nespokojenost. Málo lidí je však ochotno vynucovat to, co není v zákoně, cestou osobního vlivu.

Vy sám pozorujete na ulici, v obchodech, mezi lidmi větší slušnost, nebo naopak?

Toho já si nevšímám. Narazím-li na potíž, potřu ji namístě. Mně stěžování není vůbec sympatické, já to nemám rád. Totiž přesněji: podat písemnou stížnost úřadu, odvolání, to ano. Ale plané stěžování, reptání?

Spisovatel Arnošt Lustig si před časem postěžoval, že nikdy v dějinách nebyla tak nízká úroveň veřejného života, že se nikdy tolik neporušovaly smlouvy nebo dané slovo.

Já výroky tohoto druhu nemám rád. Zvlášť od lidí, kteří třeba žili jenom jako já sedmdesát let. Co vědí o dějinách? Kde to Lustig vzal? Co o tom ví?

A pokud by šlo o posledních padesát let?

Nevím, co na to říci. Já jsem si tento typ poznatků neuchovával, netřídil, nepočítal. Mně se to dneska zdá všechno o tolik lepší, než jaké to bylo, že raději přítomnost nekontaminuju minulostí. Takové srovnávání stejně není měřitelné a průkazné, protože tehdy lidé nejednali normálně. Dneska se nemůže většina lidí do té míry vymlouvat na poměry. Jak žijí, záleží více na nich, a proto je to pro ně těžší. Kdysi bylo jejich jednání vynucené, jak každý říkal.

Byla to pravdivá výmluva?

Brali ji. Okolí ji bralo.

Několikrát jste v minulosti zformuloval návody, jak žít a co dělat (Dva tisíce slov, polemika o hrdinství). Uměl byste zformulovat takový návod i pro dnešní dobu?

Všeobecně platný návod už se dnes nedá napsat. Tehdy jsme všichni viděli zlo v jednom bodě, jedné instituci, jednom faktu, to jest ve srůstu jedné strany a státu. Stačila jedna tímto směrem mířená rána, a lidé cítili satisfakci. To je pryč a zůstává všechno ostatní zlo, jež nesouvisí s jedním režimem a vládou. Řekl bych, že každý se má vrátit ke svému vlastnímu základu - jak byl vychován, na čem vyrostl, co považuje za správné. Žádné tisíce slov mu to neulehčí. Když to nenajdeš sám, nebudeš lepší.

Ladislav Verecký

(Magazín Dnes, č. 13/2002)

Má nevšední dar nenechávat nikoho chladným. "Kam na tak krásná slova chodíte, pane Vaculíku?" píší mu obdivovatelky. Jiní zas mluví o Vaculíkově "zapšklém fotrovství". Poprvé jsme se měli sejít na Popeleční středu, spisovatel však prochladl při prořezávání stromků v Dobřichovicích. Napodruhé už to vyšlo. Když se Ludvík Vaculík usadil v sídle PEN klubu do křesla, začal si prozpěvovat moravskou lidovou.

Vám je do zpěvu?

Není. To já z naštvání.

Tak začneme? Nemám připravenou sadu otázek, spíš náměty. Rád bych, kdybyste mluvil i o tom, o čem mě nenapadne se zmínit, ale vy to považujete za důležité...

Vůbec se mně nechce mluvit! Na co se mě nebudete ptát, to nebudu říkat. Mě to tak nebaví -- mluvit o sobě...

Proč taková nechuť?

Protože, kdo se moc často jeví na veřejnosti, je vůl.

Ale já vás tak neberu. Udělal jsem chybu. Lidé, co vás znají, mi doporučovali, ať si dávám pozor a začnu něčím příjemným a lehkým, jinak může rozhovor skončit dřív, než začal.

Ále. Prosím vás, něco lehkého...

A tak se vás ptám: kde jste přišel ke kletbě kurník šopa pikola? Poprvé jsem to slyšel až od vás.

Cože? Aha. To je kontaminace dvou uměleckých žánrů. Kurník šopa je normální kletba.

To vím.

Pikola i bombardón, i ten velký heligón -- to je verš z jedné skautské písně. Nějak se mi to slepilo.

Říkal mi jednou Michal Viewegh, že s vámi byl na besedě v Lyonu a vy jste tam byl na ty Francouze takový morózní.

No ano.

Říkal jste jim, že si s nimi nemáte vcelku o čem povídat.

Snad byste nevěřil, že já bych něco takového... Ale povídejte dál, co říkal Viewegh. To mě zajímá.

Říkal jste prý, že se už naopak těšíte na besedu se čtenáři, kterou máte naplánovanou na jižní Moravě, tam jste ve svém živlu...

No a?

Viewegh potom v Praze potkal organizátory té besedy a ptal se jich, jaká byla. Velice krátká. První se nějaký mladík zeptal, zda bude Vaculík kandidovat na Českého slavíka, když teď nazpíval kazetu lidových písní, a spisovatel řekl, že na hloupou otázku nebude vůbec odpovídat.

No to je skutečně hloupá otázka.

Druhý dotaz se týkal vaší někdejší milenky, spisovatelky Lenky Procházkové. "Tak na tohle už vůbec nebudu odpovídat," řekl jste prý, "jdu domů."

Tak to není pravda, to bych neudělal. Já o Lence Procházkové mluvím, když se někdo ptá, a to hezky. Je to maminka dvou mých dětí.

Budiž, ale i kdyby byla pravda jen ta první odpověď, nepřipomíná vám někoho? Takhle s oblibou odpovídá jiná výrazná, veřejně známá osobnost.

Nevím.

Přece Václav Klaus, váš nynější protichůdce. To on říká: To je špatná otázka, bude-li debata pokračovat v tomto duchu, já odejdu...

Ano, to dělá. Jenomže on tam potřebuje být. Já ne.

Myslíte si, že vás spojuje nějaký povahový rys? Paličatost třeba?

Vůbec ne. Tak za prvé: já nejsem paličatý. Za druhé: Václav Klaus nejeví ani špetku smyslu pro humor a vždycky jedná účelně, v lepších případech pak náladově.

Módní alternativní terapeutický směr zvaný kineziologie hledá v rysech tváře rysy lidské povahy. Široký kořen nosu a chřípí, jako máte vy, je prý znakem instinktivní sebedůvěry. Takoví lidé mají za to, že se nemusí nikoho na nic ptát, protože vědí všechno nejlíp sami.

Zklamu vás. Tvar a rozměry mého nosu jsou dané tím, že se v něm od dětství dloubám.

Dokážete pochybovat o svých názorech?

Ale prosím vás, já mám dokonce ctižádost, aby z každého mého názoru bylo vidět, jako něm pochybuju. Tak píšu svoje poslední slova do Lidových novin. I když se mi podaří formulovat nějaký názor výrazně, jak ho cítím, musí tam být pochyby znát.

No já nevím. Čtu ty texty rád, ale poměrně často si nad některými větami říkám: Myslí to ten Vaculík vážně? Teď mám možnost se zeptat.

Ptejte se.

Napsal jste, že případ českobudějovického náměstí, kde majitelé domů uzavřeli podloubí veřejnosti, je pro vás dalším důkazem, že svět řídí čím dál tím horší lidé.

Platí to, i kdyby nebylo budějovického náměstí.

Jak to víte?

No to přece musíte sám cítit. Zločinců přibývá, a vůbec. Necítí to jen ten, komu to nevadí.

Nemůže to být jen optický klam? Stejnou písničku zpívali už mnozí antičtí mračnopozorci.

Však to platí celou tu dobu, že svět řídí čím dál horší lidé.

Je možné, aby v tomto upadajícím světě zůstal někdo alespoň tak dobrý, jako býval?

Tomu, kdo se kazí rovnoměrně se světem, ani nepřijde, že se svět kazí. Už to, že to poznáte, svědčí o tom, že víte, jak to má být. Zároveň vím, že svět se musí brát, jaký je. Kdo s ním chce něco udělat, musí z toho vycházet... To teda nevím, co z tohohle může vzejít, co z toho uděláte... Vždyť je to jedno proti druhému. Ale ono to tak je.

Já nic neříkám. Psal jste také o besedě se školáky. Ptali se, jestli jim nezávidíte tu dobu, a vy že ne, naopak. Když jste chodil do školy, měl jste vy i vaši spolužáci vlastní rodiče.

Ano.

Ale dvě z vašich dětí, o nichž jste se tu už zmínil, také nevyrůstají v úplné rodině, a nezdá se, že by to znamenalo konec světa...

Konec světa to není, ale jsem nespokojený s tím, že i do mého života musel tento jev vstoupit. Snažím se to překonat, jak můžu.

Moji ženu zase dohřálo, když jste poté, co v pražské zoo usmrtil tygr opilého studenta, který mu vlezl do výběhu, napsal: Dobře mu tak. Tygr mu dal za vyučenou. A dodal jste, že ho rodiče špatně vychovali.

Ano. Ten tygr byl normální. Ten student ne.

No dobře, ale nemohl jste se tím vyjádřením zbytečně dotknout citů mnoha lidí?

To nevadí. Jedině tak je to pravda. Normálně se choval pouze tygr. Blbě se zachoval ten kluk a zhovadile se chovali ti, co u toho byli, a nezabránili mu v tom.

Vy jste nikdy nespáchal žádnou mladickou nerozvážnost?

To s tím nesouvisí. Za co jsem měl pykat, to jsem si odpykal. A musím říct, že ty hlavní mladické nerozvážnosti jsem spáchal až později a pykání trvá.

Pojďme dál. Včera jste napsal, že být mladší, zúčastnil byste se zakládání i činnosti ilegálních bojůvek, jejichž úkolem by bylo okamžitě trestat delikventy, kteří zneužívají "dogmatu demokracie", jak také říkáte, smějí se soudu do očí...

Ano, toto mě napadá stále. Možná že kdybych byl mladší, tak bych si to nemyslel. Možná že bych byl tak blbý a myslel si, že to tolik nevadí, nejsou-li trestáni zločinci. Ostatně kdo ví, jestli bych nebyl tak zkažený, jak jsou oni? V tomhle věku už mě nikdo nezkazí.

Tuto spravedlivou myšlenku se několikrát pokusili uvést do praxe v latinské Americe. Bojůvky střílely malé kapsáře, režim je toleroval, pokud je za to rovnou neplatil... Tak byste si to představoval?

Přesně tuto námitku jsem samozřejmě čekal. A odpovídám: tam to nevykonávali ti praví lidé.

Ještě k tomu vykrucování se u soudu. Nedávno jsem o tom mluvil s Petrem Pikhartem, a ten mi říkal, že podle něho je pro duševní zdraví společnosti mnohem škodlivější, je-li zavřený jediný nevinný člověk, než když unikne trestu deset odporných lumpů.

Tak to bych se ho zeptal, jestli to myslí vážně. Jak to? Kde je spravedlnost k těm, které těch deset vyvázlých lumpů ještě poškodí? Kde je k nim spravedlnost?

Petr Pikhart řekl, že to je cena, kterou musíme platit za své rozhodnutí za žádnou cenu netrestat nevinné. Nežijeme v ideálním světě.

To radši zaplatím tu daň v podobě jednoho justičního omylu.

Kritizujete brutalitu filmů promítaných v televizi. Přispívá podle vás ke krutosti dnešních dětí.

No jistě.

Vsadím se, že takový Pich-Tůma, který se něco namučil politické vězně, neviděl jediný akční film.

To je pravda. Pich-Tůma už zkrátka byl takový.

Jste známý bojovník proti mobilům, internetu a jiným vymoženostem. Ale i tyhle věci můžou ulehčit život. Kdybyste psal 2000 slov na počítači, nemusel byste je pracně počítat prstem.

Ale to není vůbec žádný důvod k vynalezení počítače. Nebo ta reklama, co teď visí na tramvajových zastávkách: Před naším signálem se neukryjete. No to je přece hrůza, když už se člověk neukryje ani před vaším signálem... Ale oni si naopak myslí, že je to dobré. Takový omyl.

Oni si to snad ani nemyslí. Jde jim o kšeft.

Ale ten kšeft je prostě hnusný.

Vadí vám také filmy s explicitně erotickým obsahem?

Myslíte pornografické filmy? V životě jsem žádný neviděl. Ani Peříčko. Fotky nahých žen vidím rád. Myslím si, že žena má být buďto slušně nahá, nebo slušně oblečená. Na co ty gatě zařízlé do těch řití? Vždyť to není erotika.

Kdo vám dělal sexuální osvětu?

Nikdo. Až v jinošství se mi dostal do rukou Hynieho spisek Mladé mužství, ale to už jsem všechno věděl.

Odkud? Z praxe?

Ne. Z toho, co se říkalo. Takto: mě to za mého školního věku ani nezajímalo. Nebylo to tak živé, ale svoje jsem věděl.

Nečetl náhodou v našem magazínu rozhovor kolegyně Radky Prchalové se spisovatelkou a krasavicí Irenou Obermanovou?

Četl.

Její dílo si přisvojují feministky. Ona však prohlásila: "Pan Vaculík je pro mě ztělesněním velmi okouzlujícího mužského šovinisty, kterému bych klidně prala ponožky."

Tato poznámka mi byla milá. Navíc se mi ten rozhovor dostal do ruky přesně ten den, kdy jsem si z redakce přinesl její knížku, že si ji přečtu. I ta kniha se mi líbila. Chtěl jsem jí napsal, ale pak mě to přešlo.

Děkovný dopis?

Ne. Napsal bych jí, že ponožky si peru sám, ale neměl bych nic proti tomu, kdyby si vybrala jiný obor péče o mou osobu.

Jste velkým kritikem globalizace. Nezahnal vás tento postoj až mezi ty, kteří tvrdí, že si Amerika za teroristické útoky může sama svou světovládnou nadutostí?

Ne. Když se to přihodilo, jen jsem pocítil znovu to, co jsem už věděl. Podívejte se, většina z nás tady -- každý v různé míře -- dává najevo nespokojenost s rozpínavostí amerických způsobů a kultury. Přitom jsme v podstatě ze stejného těsta jako ti Američané. A teď si představte, jak strašně musí to samé vadit národům, které stojí na úplně jiném náboženství a kultuře. Jsou zoufalí, protože nevědí, co proti tomu dělat. S označením "terorismus" tady nevystačíme. To jsem taky napsal a hned se na mě obořil jeden muž, jehož tu nehodlám jmenovat. Navíc: mám za to, že my jsme nadělali po světě teroru mnohem víc.

Co sjednocená Evropa? Už dlouho varujete před stíráním rozdílů nejen mezi státy, ale i regiony. Člověk by měl podle vás jíst jen to, co pěstuje a chová za humny a na dvoře. Jste euroskeptik?

Nač mají být všude stejné brambory? Ale euroskeptik? To snad ne. Jen nechápu ten způsob budování sjednocené Evropy. Je to, jako by si skupina lidí stavěla dům a měla k tomu všechny myslitelné technické prostředky, já je pozoruju a říkám: Proč si tam nezařídíte to...

Teď ani nevím co, prostě proč do toho zabudováváte všechny ty hovadiny, jimiž se vyznačovala dosavadní Evropa? Náš kontinent roste, nadouvá se a nemoudří. To mě rozčiluje. Jak to, že tu jsou a i nadále mají být bezdomovci: Znamená sjednocená Evropa, že musíme sdílet tyto blbiny? Vždyť já o tom ani nechci mluvit.

Evropa bez nezaměstnaných a bezdomovců. Krásná, leč asi naivní představa. A vůbec: vy že nejste euroskeptik?

No nejsem. Vidím, že ta myšlenka společné Evropy je velice důležitá. Myslím si, že je to dějinný vývoj a být to musí. Ale neřídí to ti moudří.

Takže se to nedá nazvat pokrokem.

Ale podívejte se, on je to možná pokrok i tak. Podvakrát bylo v minulém století společenství evropských národů bezmocné před válkou. Dnes stojí Miloševič u soudu. Probuzení Evropy k společnému svědomí -- to je pokrok.

Máte nálepku intelektuála. Přitom sám píšete, že jediní, kdo pracují, jsou dělníci, my ostatní si jen tak podáváme kruhem peníze. Zformoval tento váš názor Marx, nebo Baťova škola práce?

Zpozoroval jsem to sám. Dělníci jediní vytvářejí skutečnou hmotnou hodnotu a peníze, které si tím vydělají, my ostatní jenom přerozdělujeme. Ten to dostane za písničku, ten za článek...

To není práce?

Ale je. Je to práce. Ale když ji nikdo neudělá, tak se nic nestane, akorát tu bude chybět.

Konečně tedy k vaší práci. Zabýváte se myšlenkou napsat ještě alespoň jednu čistokrevnou beletristickou knihu? Žádné deníkové záznamy či fejetony?

Nic mě k tomu v posledních mnoha letech nevedlo. Uvědomoval jsem si, že bych se měl o něco takového znovu pokusit. Žádný tlak jsem však necítil. Zato cítím, jak mě tíží život. A tak píšu to, co mě v danou chvíli trápí. Bez ohledu na to, zda to bude uveřejněno, nebo ne. A to mě zaměstnává dost. Žádná artistní témata si vymýšlet nemusím.

 

(Lidové noviny, 10. 7. 2002, roč. 15, č. 158, s. 17)

Ty: Z čeho jsem vás teď vytrhl?

Já: Právě jsem hotovil podpěru pod haluz ryngle; přetíženou plody. Loni se jedna taková odlomila a já jsem měl na sebe zlost.

Tak jste přece přijal tuto letní novinovou hru, ačkoliv jste říkal, že se nechcete zas jevit, když jste v těchto novinách každý týden.

Že je mi to nemilé, to platí pořád. Ale pak jsem uvážil to, že když každý týden tyto noviny slouží mně, mám někdy posloužit já jim, protože k nim nějak patřím.

Ztotožňujete se s nimi tolik?

To ne, ale cítím spojení. Já dodnes cítím loajalitu i k firmě Baťa. Tyto noviny se dost liší od toho, jaké bych si je přál, ale všichni si vybíráme z toho, s čím nějak nesouhlasíme, protože něco, s čím bychom souhlasili úplně, se nedá najít.

Jaké výhrady k nim máte?

Že se jako všecky noviny snaží prodat se i velmi hloupým lidem, které zajímá, kdo se s kým rozvedl a

kolik vydělává. Což je moje výhrada k mase obyvatelstva hloupé všemi směry: do televize, do obchodu a reklamy...

Vy ovšem jste známý nevrlým postojem k většině lidstva. Vypadá to nafoukaně a škodíte některým

svým myšlenkám.

S tímto mi dej pokoj! Já beru lidi, jací jsou, mně jenom vadí, že ti hloupější se víc prosazují a ti horší dělají povahu světa. Obec, společnost, stát má vést elita. Já se do ní necpu, však nic nevedu.

Proč tedy s tímto názorem a nároky jste se vy sám nedal na politiku?

Včera jsme o tom mluvili v kuchyni s paní Vaculíkovou: proč já jsem se nepustil do politiky. A mám jedinečnou odpověď: mně se nechtělo. Co to obsahuje, nevím...

Jaký reformní krok byste společnosti nadiktoval?

Povinnost vybrat si práci, z nějaké nabídky nutné práce. A pro mladé lidi zkoušku povahy a sebeřízení. Třeba rok nějak služby pro obec, a jestli vcelku, nebo po částech, nevím. Tedy něco, co si lepší mladí lidé stejně sami ukládají. Dále povinnost pečovat o své zdraví a tělesnou zdatnost pro modelaci vzoru a estetiky. Nemoci. které si někdo způsobí škodlivým jednáním, ať si léčí na vlastí účet: Neplatí to pro sport.

Kterou politickou stranu vlastně podporujete?

Žádnou, mně se stranický systém nelíbí, ale lepší není. Neuznávám dělbu na levici a pravici. Souhlasil bych se skupinou lidí, kteří by zformulovali životní názor a způsob obsahující práci a pěkný život: práci omezenou na nutnou míru. Dneska se pracuje zbytečně moc a výsledkem se plýtvá. Práce by měla dát člověku možnost "pěkného života pro život“. Co by to mělo obsahovat, na tom ať se pracuje: potěšení z rodiny a přátel, z přírody, z pohybu, uměni...

Proč se rovnou nepřihlásíte ke křesťanskému názoru?

Ano, mám k tomu nejblíž. Ale to vypadá zastarale. Já bych to viděl jako moderní hnutí rovnováhy těla a ducha. Pěstovat šlechetnost a vypěstovat šlechtu.

Vypadá to tak, že vy píšete volně, co si myslíte. Je to tak?

Není. Některé své názory dusím nebo úplně zamlčuji. Bojím se nemilého nepochopení, ale i strašlivého zneužití, kdyby se ten názor ujal.

Uveďte příklad.

Je neuvěřitelné, co si zločinci dovolují a co my snášíme. Jsem pro ostré vyřazováni zločinců - od zlodějů a podvodníků po vrahy - ze života: z našeho. Což neznamená automaticky smrt, ale naprosté vyřazení navždy. Vyčistit. Jedním bodem tohoto mého názoru je otázka trestu smrti. Psal jsem o tom už v roce 1992 v Literárních novinách, ale nikdo si toho nevšiml. Vrátím se k tomu možná v těchto novinách, budu-li ještě umět a smět, a to po částech a stupňovaně. Forma Posledního slova je k tomu vhodná: zájem a rozčilení bude týden po týdnu stoupat. Začnu hlavní pravdou, že jako hrnek má cenu hrnku, život má cenu života, a ne dvaceti let vězení. Dnešní právní řád je mylný a neúčinný: staví vraždu někam, níž nebo výš, na stupnici spáchané škody. Ubohost! Je to bez psychologie i bez filozofie.

Máte nějaké další téma?

Vyhnání Němců po jejich válce a porážce. S tím čekám, až se atmosféra trochu uklidní, nebo naopak zhorší. Jsem pro spolupráci s Němci a dělám pro to, co můžu a umím. Ale musíme zůstat silní proti těm, kteří by chtěli jít znovu do války, nějaké, proti nám. Nedávno vzpomínaný Heydrich řekl: "Českomoravský prostor se nesmí ponechat v takovém stavu, který by vůbec umožňoval Čechům tvrdit, že je to jejich prostor.- Nuže, páni! A je to letos právě šedesát tet, kdy ve středu Čech s tímto programem začati: vysídlení Neveklovska a Sedlčanska. Od "vysídlení" Němců stali jsme se poprvé pány ve své- dědičné říši..Ale spravovali jsme ji a.spravujeme ji pořád ještě špatně.

Ano, toto vy obsedantně říkáte skoro v každém svém článku. Není vám to někdy i trapné?

Ano, je. Nebo směšné. O včerejším mém Posledním slově "Děti režimu" řekl mi můj syn Jan: „Je to takový tvůj folklor. Hýlom, hýlom, poslyšte zas...“

Píšete do novin rád?

Z nutnosti. Občas duševní, pořád hmotné. Většinou mě to pravůbec nebaví, a teprv když se mi něco zvlášť povede, byl jsem to psal rád.

Raději píšete knihy? Kterou máte nejraději či jste s ní nejvíce spokojen?

Nikdy, nikdy, nikdy jsem nepsal s potěšením a v nějaké spisovatelské náladě. Až napsanému byl jsem rád, ale ze žádné knihy nemám zvláštní radost. Žádnou z nich.jsem také nikdy znovu nečetl, krom v korektuře při druhém vydání. Protože všecky mi připomínají nějaké trápení, smutek, krizi. Každá mě něco stála: na Sekyru padl tatínek. Český snář je dílo neštěstí, krize a nebezpečí. Jak se dělá chlapec, to nemůžu ani otevřít. Z Morčat na mne vane hrůza počátku okupace. To řemeslný spisovatel nemá. Ještě nejlíp se mi psala Cesta na Praděd: ta druhá část. Asi proto, že o čem jsem psal, bylo už ze mne venku. Jaksi nejvýznamnější se mi zdá kniha, které si nikdo moc nevšiml: Milí spolužáci. Pokládám si za zásluhu, že jsem napsal (zatím nedokončený) profil naší generace: od první republiky po socialismus. To vše bylo někým nějak napsáno: v dodatečných vzpomínkách. Toto je psaní „živě“: dětství, fabrika, láska, válka, studium. Myslím si, že tato kniha teprve může být objevena. Ale měl jsem i velice dobré ohlasy od starých i mladých: porozumění.

Nemyslíváš si ty, chlapče, někdy, že jsi nedoceněný?

Ó ne! Ceněný jsem dost, ale nejsem jaksi pořádně a úplně dočtený. Například o Snáři bylo řečeno mnoho kladného, a přece zůstalo nepovšimnuto něco, na čem jsem si skoro denně dával záležet zapsat své přátele jako živé postavy, jménem! V době normalizačního temna jsme s manželkou hodně četli Literární archiv, ve kterém Památník národního písemnictví uveřejňoval korespondenci, vzpomínky, dokumenty, a my si říkali, že jsou někdy zajímavější než hlavní autorovo dílo. Rádi bychom byli věděli, jak ti lidé spolu jednali, mluvili, co si mysleli krom psaní. - A to je podtéma Snáře.

A co píšete teď, Mistře? A nač při psaní myslíte?

Právě jsem dopsal. A myslel jsem, opravdu, při tom na to, zda dělám dobře, když to píšu. Úplné oprávnění napsat, co jsem právě dopsal, a také naději na správné pochopení můžu mít, až napíšu ještě Jedno, jež by bylo posledním. Ve zbylém čase pak (d.P.B.) volná zábava, k smrti.

Obvyklá profesionální otázka: co čtete?

Čtu tři knihy, podle toho, kde jsem. Švestkovo Couvání do času, velice pěkné i dobré. Urzidilovy povídky, velice dobré a poučné i na téma Němců a Čechů v Praze. A pak knížku těžkou a čtení týravé: Temnou noc od Svatého Jana od Kříže. Abych ji přijal a uznal, musím se přestat divit a posmívat, protože Pravdu má on. S tou se ale dneska nedá žít, leda v klášteře nebo v jiné samotě.

Co si myslíte o nové literatuře?

Nové, tedy mladší. Čtu, co stačím, cítím to jako povinnost. Viewegh, Topol, Urban, Obermannová... odmítám to soudit. Je v tom jiný názor na samo psaní. Oni píší, protože chtějí být spisovateli. Já proto, že musím. Obé se na pult vejde. Ale rozhodnutí psát je důvod ke psaní jen malý. Nemám rád psaní v pražské hovorové řeči. To je jen oprávněný prostředek charakterizace postav. Pro autorskou řeč by mělo platit, že literatura je beletrie. Kdysi to bylo moderní: u Škvoreckého. Teď je to jen opičí zvyk. A slyšel jsi o tom, že ve Švýcarsku je teď takové hnutí, aby se místo spisovné němčiny zavedla schwytzer dütsch?

Slyšel. To je pýcha, malichernost, směšnost, kulturní pád.

Ano. Starobabský přeliv na vlasy.

Kroužek do nosu, drát do jazyka.

Ano, ano. Ale zeptej se mě trochu na Evropskou unii!

Vy jste se v těchto novinách několikrát nepříznivě vyslovil o Evropské unii. Jak budete hlasovat v referendu?

Budu proti. Ten podnik není ve správných rukou. Oni jenom nabobtnávají nynější špatný stav: konzum, ničení, vládu peněz. Vůbec nemají myšlenku o tom...

Ale to jsme, myslím, už od vás četli, že.

Ano, děkuji. Chtěl bych k tomu dodat, že pádem do té unie nám skončí možnost, abychom v naší zemi vypracovali nějaký nový, pokročilejší program kulturní, politický, morální...

Tímto názorem si říkáte o výtku, že jste hlasatel nějaké zvláštní úlohy českého národa.

Ano, to zas budou říkat lidé, co nemají žádné nové vlastní myšlenky a jenom klofají do jiných. Každý národ v Evropě může mít vědomí nějaké své úlohy.

Jaký je smysl národnosti?

Je to poslední a nejširší kategorie, v níž se lidská individualita může spojovat s kolektivním vědomím a odpovědností. Je to dějiště jedincovy snahy o zlepšení lidstva. Za všecky bělochy já odpovědnost cítit nemůžu. Za Čechy ji cítím. A člověk, který je ze všeho vyloučen. dá přednost aktivnějšímu postoji: kašle na to!

Ve vašich článcích občas prosakuje nechuť nejen k Evropské unii, ale i k umělcům.

K umění umělců nemám nechuť, ale k póze umělectví v denním životě... Já bych teď šel trochu kosit.

Jdu s vámi. A můžeme si promluvit bez poznámek čtenářů.

O Romech, o prezidentství...

Jiří Peňás

(Týden, 2.6.2003, roč. 10., č. 23, s. 36)

Žena, která se spisovatelem Ludvíkem Vaculíkem prožívala dobré a zlé a neokázale chránila to důležité: rodinu, syny, zázemí, obyčejný slušný život. Je součástí Vaculíkových knih, při bližším poznání člověk zjistí, že i myšlení. Rozhovor se vedl v klidu holešovického činžáku. Velký Ludvík jezdil ten týden po čteních na Moravě.

Loni, když vyšla vaše kniha rozhovorů, mohli si čtenáři přečíst vaši verzi toho, co znali do té doby z knih Ludvíka Vaculíka. Otevřeně tam mluvíte také o dlouhých letech, kdy Vaculík žil s jinými ženami. Proč jste se k takové zpovědi odhodlala? Nestačilo, že to "dělá" Vaculík?

Za tím nebyla žádná moje touha se veřejně prezentovat. Nicméně jsem to nemohla obejít, zvláště když jsem měla jistotu, že u Pavla Kosatíka (autora rozhovoru) je to v dobrých rukou. Když to pak vyšlo, byla jsem ráda, že mi některé ženy říkaly, že jim můj postoj pomohl řešit vlastní krizi. Tak to snad nebylo úplně bez důvodu.

Ale uvědomují si přitom ty ženy, že váš osud není zas tak typický? Že zkrátka Vaculík je jen jeden?

Víte, kdyby Vaculík nebyl takový, jaký je, tak bych svůj osud pravděpodobně řešila jinak. Události, jako byl sjezd spisovatelů v roce 1967, Dva tisíce slov, pak výslechy, odposlechy, Charta, tlak Státní bezpečnosti, to všechno člověka vede k nějakým rozhodnutím. Takže když na mě estébáci tlačili, abych se rozvedla, tak jsem věděla, že musím dělat pravý opak.

Proč estébákům tak záleželo na tom, abyste se rozvedla?

Protože věděli, že by Vaculík ztratil půdu pod nohama, že by ho to hrozně oslabilo.

Napadlo vás ale někdy, jak se na "váš" případ dívají muži, kteří jsou třeba v podobné situaci jako Vaculík, nebo si aspoň představují, že se v ní ocitnou?

Ano, na to jsem myslívala a trpěla jsem tím, že jak o tom Vaculík píše, tak vlastně umožňuje jiným mužům chovat se obdobně. To jsem vždycky měla na paměti a bylo mi to líto.

Myslí na to on?

On je takový individualista, že se takovými věcmi vůbec nezabývá. Vaculík je hluboce přesvědčen, že každý má být sám za sebe a jen za sebe nese odpovědnost. To už bylo v případě Dvou tisíc slov. On netrpěl tím, že některým lidem podpis pod jeho peticí změnil velmi násilně život, že třeba studenty za to vyhazovali ze škol, to si Vaculík vůbec nepřipouštěl. On zkrátka udělal, co cítil, co musel udělat, a tak to udělal. Ostatní se mohli rozhodnout, je to jejich věc. Zatímco mě to vždy trápilo.

Ale v případě Dvou tisíc slov měl Vaculík pravdu. To mu nelze vyčítat. Když píše o svých nevěrách, to už je snad jiné... Protože o tom Vaculík píše tak sugestivně, může čtenář nabýt dojmu, že jeho vlastní chyby nejsou tak strašné, když je má i Vaculík, který to tak do hloubky protrpěl.

Ano, v případě Dvou tisíc slov měl pravdu, v tom druhém je to nebezpečné. Slovo se vyřkne a po letech se může naplňovat, a to ku prospěchu, nebo ke zlu. Já jsem se vždy bála, aby nepsal tak, že tomu tomu nedobrému a nemorálnímu, umožňuje se šířit.

Ale to bychom možná přeceňovali vliv a moc literatury. Čtenář si má sám uvědomit, že není od toho, aby za něj řešila dilemata a jeho provinění.

Vzpomínám si na jednu přednášku profesora Václava Černého z roku 1968. Bylo to v Žižkovském divadle, sál byl plný a pan profesor mluvil o Dostojevském, což bylo tehdy taky nové, protože Dostojevskij nebyl pro komunisty právě vítaným autorem. Mně utkvělo toto: Dostojevskij pokoušel Boha a otevíral peklo, aby zkusil, kam až je možné jít. A že tím ale pomáhal otevírat cestu zlu, které přišlo ve dvacátém století.

Myslíte tím, že Vaculík také pokouší Boha? V posledním románu Modlitba k panně s ním vede spor, kam až může zajít a kde už je, řekněme: ďábel. Je to vlastně taková faustovská kniha.

Já jsem to nečetla, ale z reakcí vím, co myslíte.

Mluvíte o svém muži jako o Vaculíkovi. Tak jste mu říkala vždy?

Víte, kdy to začalo? V sedmašedesátém roce, když se začal tak výrazně angažovat. To mně bylo trapné o něm mluvit jako o svém "manželovi", což mi ostatně nikdy nesedělo. Když začaly jeho nevěry, tak mně vlastně vyhovovalo, že se už stal jakýmsi pojmem, literárním i společenským, který mi umožnil vyhnout se i tomu slovu. Já jsem mu říkala všelijak různě, ale málokdy Ludvíku. Nejčastěji pro mě byl tata.

Slovo "tata", jednak je v něm ta Morava, ale je to i patriarchální hodnost. Kdysi bylo docela běžné, že se tak oslovovali i manželé: tata, mama. Teď už to je spíš vzácné.

Ano, tata, to byla pevnost. To už je teď asi minulostí, vždyť dnes už je pomalu víc přítelů a přítelkyň než manželů a manželek.

Myslíte si, že je Vaculík českou společností vnímán správně, že mu rozumí, že o něm nemá zkreslené představy, ať na tu či onu stranu?

To je různé. V době, kdy vystoupil v roce 1967 na sjezdu spisovatelů, musím říci, že to bylo odvážné, a v době, kdy psal překrásné reportáže do Literárních novin, na které se čekalo, to vím, nám chodily stovky dopisů, protože on skutečně psal výjimečně, byl pro společnost něco jako hrdina. Zažívala jsem to, když jsem s ním jezdila třeba na besedy. To bylo až nápadné. Třeba jsme někam přijeli a ti lidé mě vůbec neregistrovali, byli zcela zaujati jen Vaculíkem, ani mi třeba nepodali ruku. Já jsem si během té doby zvykla, že jsem jen pozorovatelem jeho zvláštní slávy. Zároveň jsem sledovala, jak on tu svou pověst hrdiny škrtal a bylo mu to jedno. Říkala jsem mu, že to je závazek a že lidi, kteří mu věří, nemůže zklamat. Ale on na to odpovídal zcela jednoznačně: mně je to jedno, já žádným hrdinou být nechci, já si žiju svůj život. To, že se jeho činy někdy setkaly s očekáváním společnosti, bral jako samozřejmost, z níž nevyplývaly žádné závazky. Podle toho se skutečně řídil.

Zároveň stále, a neokázale, vykonával něco "pro společnost". Třeba jeho činnost v samizdatu, kdy léta vedl edici Petlice, v níž vycházelo to nejpodstatnější z české zakázané literatury. Léta to stálo na jeho osamělých bedrech.

To máte pravdu a taky mám pocit, že to snad ani není patřičně doceněno. U něho se sešla cílevědomost s tvrdostí vůči jiným, často jsem viděla, že se ho lidé až bojí. Jenomže právě tím něco dokázal. Vaculík má vlastnosti, které jsou asi ideální pro práci v tajných a těžkých podmínkách. On dovede mlčet, necítí potřebu se svěřovat, řešit něco.

Myslíte si, že jednou tady dole na tomto holešovickém domě bude pamětní deska: zde žil a psal spisovatel Ludvík Vaculík?

Ne, myslím, že ne. To jsou moje úvahy: On není spisovatel jako třeba Kundera, o němž nikdo nepochybuje. Vaculík jako by vyklouzával nebo se vzpíral té představě, která je potřebná, aby existovalo obecné přesvědčení: toto je významný spisovatel. Nevím, ale obávám se, že za ním spíš zůstane jeho politická činnost, Dva tisíce slov...

Nebo právě naopak, až budoucnost docení právě Vaculíka jako umělce... Ale o tom rozhodne až čas. Zatím je hlavně hlavolamem. Nyní jinam: které období pro vás bylo nejšťastnější? Šedesátá léta?

Šedesátá léta byla samozřejmě nadějnou dobou, ale víte, já jsem tomu nevěřila. Já jsem si nedovedla představit, že to Rusové nechají jen tak být a že nás pustí ze svého sevření. Proto jsem cítila stále takovou brzdu, která mi bránila se plně účastnit euforie kolem. Čím víc bylo okolo svobody, tím víc jsem se obávala. Ale nejkrásnějším časem pro mě byly asi rokem 1990 a 1998, kdy jsem pravidelně psala dopisy panu Kolářovi. Jednak byla v té době definitivně svoboda a já jsem byla v důchodu, prožívala jsem babičkovství, což je také krásná záležitost, a každý týden jsem psala panu Kolářovi dopis do Paříže: díky tomu jsem celý týden přemýšlela, co mu napíšu. Tak jsem chodila do společnosti, kam jsem jinak nechodila, po výstavách, do divadel. Naplňovalo mě to, vlastně jsem se vymanila Vaculíkovi, se kterým jsem sice stále vedla nějaký boj, ale on je tak urputný, že jsem svou pravdu, o níž jsem byla přesvědčena, mohla mít jen pro sebe. Do té doby jsem své názory jen vnucovala Vaculíkovi, některé si zpracoval po svém. Teď jsem našla způsob, jak je říkat naplno po svém.

Možná že jste pro řadu čtenářů vytvořila jakýsi přijatelnější obraz Vaculíkova alter ega. Nebo řekl bych to takhle: psala jste jako Vaculík, ale rozumně.

Snad, jsem ráda, že to říkáte. Když mě pan Kolář vyzval, abych mu psala, tak jsem nejdřív říkala: ale já jsem nikdy nepsala. On mi řekl, napište to, co mi říkáte do telefonu, pište obyčejný život. To asi lidi těšilo, že popisuju, co oni prožívali taky. Lidé to myslím rádi čtou, neboť každý touží po souladu.

Když to po letech po sobě čtete, opravila byste něco?

Velmi negativně jsem psala o Zemanovi. To bych možná zmírnila.

?!

Myslím, že se jako předseda vlády ukázal velmi schopným politikem.

Ehm. Zato Václavu Klausovi jste vzdávala hold od počátku. Tuším, že se váš obdivný vztah k němu nezměnil. Říkám si, není to určitou, aspoň druhovou, podobností k Vaculíkovi? Také dominantní, svéhlavý, možná i patriarchální, kdyby byl z Moravy, možná by mu doma taky říkali tata...

To jste mě odhalil. Ano, přiznám se, že mi imponují lidé rozhodní a autoritativní. Já jsem přesvědčena, že Václav Klaus hraje čestně, že nepoužívá falešných taktik, domluv, až si někdy myslím, že je až neobratný ve své přímočarosti. Je vzdělaný, jednoznačný, nekličkuje. Mně se nelíbí na Špidlovi, jak stále hraje okolo, bez jasného postoje, bez schopnosti říci věci zpříma. Klaus je jiný.

Ani jeho vstřícnost ke komunistům vám nevadí?

Domnívám se, že když je v parlamentě ta strana tak silně zastoupena, tak s ní prezident musí jednat. To se mělo vyřešit začátkem devadesátých let, je pozdě to teď zahlazovat tím, že se budou izolovat. Připouštím, že Klaus není ideální prezident, protože mně osobně na něm chybí takový ten filozofický nebo humanitní akcent, který by této funkci slušel. Ale jako politika a osobnost ho hodnotím velmi kladně. Nikdy jsem nechápala všechny mediální útoky právě na jeho osobu, myslím, že nás to jako společnost velmi oslabovalo. Všichni hrrr na Klause - a řada skutečných problémů utíká. Taková až nenávist vůči Klausovi, vždyť to musí spoustu lidí k němu jen přimknout.

Otočme list. Žijete v Praze od roku 1950. Pocházíte z Moravy, vy z Blanenska, Ludvík Vaculík z druhého konce, z valašského Brumova. Zbylo po těch desítkách let ve vás něco, co vás váže k Moravě? Jaké je být Moravákem v Praze?

Já se cítím stále Moravankou. Mám velice ráda Prahu, snad víc, než jsem schopna říci. Ale když se vrátím na Moravu, ať už do Zlína, do Brumova nebo k nám do Spešova, tak cítím, že tam jsem doma a mezi svými. Lidé jsou tam opravdu jiní.

Jak jiní?

Otevření, srdeční, opravdoví. Jistěže člověk musí mít štěstí a být obklopen dobrou společností, ale třeba naši přátelé ve Zlíně, to jsou skutečně skvělí lidé, Miroslav Zikmund, Karel Pavlištík, Fratišek Zuzka, František Bobák, vynikající muzikanti, lidé tvůrčí, takoví šťavnatí, nevím, jak bych to jinak řekla.

Vaculík je zapálený zpěvák, vy také zpíváte?

Ne, já už nezpívám, i když to mám moc ráda, a ti chlapi, ti krásně zpívají! Zato Vaculík mně až leze na nervy, jak furt zpívá. On ráno vstane, otevře oči a hned zpěv!

Blanensko, odkud pocházíte, není moc zpěvná oblast, že?

To je na folklor takový trochu fádní kraj, spíš průmyslový, dělnický, poměrně chudý. Vlastně spíš předpolí Brna. Krajina je však krásná.

Valašsko, to je jiné...

Valašsko jsem milovala odpradávna. Kvůli němu jsem vlastně přišla k Baťovi do Zlína. Ani jsem si ten kraj a lidi nemusela zamilovat, protože jsem tam zamilovaná už přišla. Lidé tam byli jadrní a drsní, horalé ani moc nescházeli z hor, byli to samorostlí tvorové s jakousi zachovalou pevností, což člověk poznal už od pohledu.

Pak je ještě jedno důležité vaculíkovské místo: Dobřichovice u Prahy.

Do Dobřichovic jsme se uchýlili začátkem 70. let, v časech, kdy to tady v Praze pro nás bylo velmi těžké. Od roku 1967 byl náš byt odposlouchávaný, a ono se to nezdá, ale to byl strašný psychický teror. Takže když nám paní Milada Topičová, která žila v Norsku, ten dům odkázala - my jsme tam ovšem měli jen jednu místnost, protože v tom domě bydlely tři nájemnice, tak jsme to přivítali jako požehnání. Tam jsme se cítili velmi šťastní a svobodní, i Svobodnou Evropu jsme tam mohli nerušeně poslouchat...

Jaké to je, mít za domov dvacet let odposlouchávaný byt?

Museli jsme stále dávat pozor, nemohli jsme třeba používat jména lidí, našich přátel, abychom je do něčeho nenamočili, nemohli jsme třeba mluvit o tom, co chceme udělat pro záchranu našich kluků, ani jsme nemohli říci, kdy pojedeme na Moravu, protože jakmile jsme odjeli, už tu byli, protože to zařízení se muselo udržovat. Hrozné to bylo.

Bylo možné v takovém bytě pak začít normálně žít?

To víte, že to není nic snadného. My jsme skutečně tady jakoby nikdy nebyli sami. To člověka změní. Několik roků mi pak trvalo, než jsem se od toho osvobodila. Doposud mluvím do telefonu velice stručně a málokdy se do něj rozpovídám tak, jak se obyčejně ženy rozpovídají, když mluví s kamarádkou. To mi zůstalo. Taky se mi občas stane, že když něco nemůžu najít, tak mi bleskne hlavou, sakra, kam mi to ti estébáci zase dali? Třeba lahev s rumem, kterou jsem před půl rokem někam schovala a teď bych ji potřebovala na vaření...

...a ti drzí estébáci ji vypili!

Marie Vaculíková

Narodila se 25. 11. 1925 ve Spešově, dnes předměstí Blanska. 1941 nastoupila jako "mladá žena" zlínské Baťovy školy práce. 1944 po náletech na Zlín byla přeložena do Zruče nad Sázavou, již jako vychovatelka. 1948 odešla z politických důvodů do bavlnářských závodů do Benešova nad Ploučnicí. To už se znala s Vaculíkem, za něhož se provdala 1949. 1950 se přestěhovali do Prahy, kde je opět vychovatelkou, studentů Škodových závodů. Vychovávala tři syny: Martina, Ondřeje a Jana. Spolupracovala s Českým rozhlasem a od 1967 až do zastavení 1972 sekretářkou Klubu spřízněných duší Divadla Semafor. Pak do 1980 v manželské poradně (viz Vaculíkův Český snář), v níž pracovala do 1980. Vydala dopisy Drahý pane Kolář (1994 a 1999) a loni knižní rozhovor s Pavlem Kosatíkem nazvaný tajemně, ale výstižně Já jsem oves. Marie Vaculíková řečená Madla má šest vnoučat.