Rozhovory

Tomáš Němeček

(Hospodářské noviny, 27. 10. 2008, roč. 52, č. 211, s. 11)

Čerstvý nositel Státní ceny za literaturu, provokatér, myslitel, vlastenecký individualista, samouk, konzervativec-reformní komunista, valašský indián, baťovec a spisovatel, 82letý Ludvík Vaculík, mluví v předvečer státního svátku o vlastenectví, národu a první republice. "Já jsem velice ohromený tím, že máme tak dlouho mír," říká. "A myslím si, že nebude-li sem válka vnesena z území mimo Evropu, na kontinentu už je po válkách."

Jak by se vám líbilo, aby lidé slavili 28. říjen? Máte vy sám na tento den nějaký rituál?

Mně jde o to, aby vůbec věděli, co ten den znamená. Má být vidět, že to je svátek... a hotovo. Jinak od národa žádné zvláštní projevy vlastenectví nežádám.

U nás v Dobřichovicích bude na 28. října místní oslava, ve které budeme působit já i můj syn, a Wlastenci, pěvecký sbor, do kterého chodím, budou zpívat. Pan pořadatel si objednal všechny hymny: českou, slovenskou, moravskou i slezskou. Náš regenschori sehnal dokonce i rusínskou, ale od té asi upustíme.

Občas píšete o tom, co byste dělal, být dnes ředitelem školy. Co byste chtěl, aby dnes o první republice věděla nejmladší generace?

To základní vědomí dějin, bez nějž člověk není nic: kdy vznikla, jaký měla osud, kdo byl prvním prezidentem, kdo druhým, kdy skončila a kdy pak začala válka. Beru to podle sebe - já jsem od rodičů, i bez školy, věděl, že předtím bylo Rakousko-Uhersko.

Střední Evropu přece vymezují moravské písně

Dá se při cestování po střední Evropě dodnes poznat kam až sahalo Rakousko-Uhersko?

My na to máme s hudebníkem Janem Rokytou své měřítko: střední Evropu definoval český voják a je to zdokumentováno v moravských lidových písních. Dalmácia, Dalmácia // to je Bože kraj... Nebo: Když jsem šel z Agramu... Nebo: Až poneseš list na poštu // ohlédaj sa k Budapeštu... A: Skrze mocnosť piemontskú, aj korunu cisařskú...

Jednou se mě ptala chorvatská novinářka, proč střední Evropa nepřijímá mezi sebe Chorvatsko. Ptala se: Co jste dělali vy, abyste byli ve střední Evropě? Říkám: Nic! Stačí, když v ní ležíme... Ale myslím, že dnes se nejen Slovinsko, ale i Chorvatsko do střední Evropy počítá. Třeba Albánie už ne.

Když si čtete vzpomínky na první republiku, zdá se vám tehdejší život lepší?

Vůbec ne. Naopak, dnes i bída má vyšší úroveň. Co se týče politických poměrů, i tehdy byly korupční aféry. Byl tu ten strašlivě předsudečný vztah k církvi, z důvodu odporu proti císařství.

Skoro si myslím, že je to dneska lepší. Protože je méně skupiny obyvatelstva.

Národnostních? Nebo obecně lidé neuvažují o sobě tak skupinově jako tehdy?

Pořád to bylo: Češi - Němci. Teď jsme se zbavili i Slováků, takže všechny spory jsou naše interní.

Existuje nějaká osobnost první republiky, o níž si myslíte, že je neprávem pozapomenutá?

Štefánik. Na tom malém státním svátku v Dobřichovicích si budeme připomínat Masaryka, Beneše, číst něco o nich nebo od nich - jen u Štefánika nic takového není. Mně však poslal ze Slovenska literaturu Peter Zajac, takže si čtu Štefánikův zápisník z roku 1913.

Řeknu vám, to byl statečný chlap, přitom zdravotně velmi křehký. Zápisky jsou o jeho působení v Ekvádoru. Pod rouškou toho, že se stará o meteorologii, astronomii a rozšiřování sítě bezdrátového telegrafu, vykonává tajně diplomatickou práci na vytržení Ekvádoru z amerického vlivu ve prospěch Francie. Buduje vztahy, ale nepřiznaně: pracuje na tom, aby různé osoby jednou dělaly hospodářské smlouvy s Francií, přijímaly francouzský program výchovy. Zajímavá osobnost.

Spekuluje se, že kdyby byl Štefánik nezahynul při neštěstí, možná by se byl z něj při jeho emocionalitě stal radikální legionářský generál...

V jednom spise je jeho korespondence s Masarykem a Benešem. Je tam text telegramu, kde říká: Tak jsem slyšel, že byla vyhlášena republika. To není správné, nikdo se lidu neptal. Vyhlášena měla být nezávislost Československého státu, a jestli to bude republika nebo monarchie, to se mělo nechat rozhodnout lidem. Je to trochu ukvapené, nepřipravené... Což je pravda, že u nás se okamžitě rozhodlo o republice dřív, než se sešel první parlament a odhlasoval to. On s touto rezervovaností mohl znamenat pro Masaryka potíže.

Kterou hymnu máte rád kromě české?

Jak známo, Československo, Jugoslávie a Rumunsko byly ve 20. a 30. letech spojenci v takzvané Malé dohodě. A náš pan třídní učitel považoval za správné naučit nás jejich hymny. Jugoslávie měla čtyři: chorvatská na mě působila už dřív, ještě než jsem věděl, že to je hymna, a bral ji jen jako lidovou písničku. Lijepa naša domovino // Oj junačka zemljo mila... Slovinská má zase takový hymnový ráz: Naprej zastava Slave...

Rumunskou také dodnes umíte?

Traiasca Regele // In pace s,i onor... Ba jednou, když jsem potkal za minulého režimu Rumuny, kteří se mě na cosi ptali pod Hradem, začal jsem ji zpívat, abych dal najevo, že vím, s kým mluvím. A oni rychle odešli.

Protože oslavovala monarchii?

Ano. Ať žiješ, králi náš // ve cti i v míru // rád zemi svoji máš...

Líbí se vám na české hymně speciálně některá pasáž?

To je mimo jakýkoli úsudek, nejsem toho schopen. Prostě s českou hymnou souhlasím. I se slovenskou.

Byl jsem před čtrnácti dny v Žilině na literárním festivalu, zavlekli mě na besedu do gymnázia. Vyzval jsem studenty, aby zazpívali druhou sloku hymny. A oni mi zazpívali dvě, což nebylo celé, ale i tak mě příjemně překvapili. Protože bych si nebyl jistý, kolik našich lidí umí další sloky Kde domov můj.

Leoš Janáček českou hymnu parodoval v opeře o výletu pana Broučka na Měsíc, Viktor Dyk si přál nějakou jinou, bojovnější. Vy jste nikdy nepřemýšlel nad jinou hymnou?

A proč? Na této si cením, že nevznikla politicky, ale spontánně, vypovídá o citovém vztahu ke krajině a stala se hymnou, ač tak nebyla zamýšlena. Všechny bojovné hymny zkompromitovaly jak režim, tak stát i samy sebe. Ať sovětská nebo německá a maďarská za války. Vždyť to je směšné. Toto je hymna, která se dá zpívat za jakéhokoli režimu, a to je její přednost.

Z pohledu celého dvacátého století - prospěli Češi Slovákům, pomohli jim postavit se na vlastní nohy...

Ovšem, ovšem.

...nebo se k nim chovali příliš paternalisticky?

To nesoudím. Ale když se objevila myšlenka odtržení, říkal jsem si - aha, na to se třeba dívat z hlediska vývoje Evropy. Slováky jsme přivedli hospodářsky, politicky, kulturně, sociálně k vědomí, že jsou samostatný národ.

A lidem na Podkarpatské Rusi?

Tam jsem nikdy nebyl, jen mluvil s Rusíny na východním Slovensku. Ale slyšel jsem od těch, kdo na Podkarpatskou Rus jezdí, že na Československo vzpomínají jenom dobře.

Jaký dnes máte pocit při cestách na Slovensko?

Já jsem tam byl po patnácti letech před čtrnácti dny poprvé, řekl jsem - to je moje poslední cesta do zahraničí. Já nerad cestuju, teď už kamkoli.

Na Slovensku nevnímám, že bych byl v jiné zemi: jak mluvím s lidmi, nemám pocit, že je to jiný národ. Mám podivný automatismus, že jakmile přijdu na Moravu nebo na Slovensko, okamžitě upadnu do svého nářečí - a to vypadá, jako bych mluvil slovensky.

V době vašeho dětství si lidé mysleli, že mír potrvá dlouho. Francie a Amerika uzavřely Briand-Kellogův pakt o míru, fungovala Společnost národů. Do deseti let však přišel konec iluze. Kolik let bez války na zdejším území dáváte dnešní České republice?

Já jsem velice ohromený tím, že máme tak dlouho mír. A myslím, že nebude-li sem válka vnesena z území mimo Evropu, na kontinentu už je po válkách. Zrušením hranic a vším. Lépe řečeno - za touto demokratickou fasádou je ovládnutí Evropy velkými penězi, které vyloučilo válku, protože už si na národnosti nehraje.

Nedávno jste ale napsal, že se bojíte myslet na budoucnost, dělá vám starost "příliv cizinců, zvláště Rusů". Vy myslíte, že zmizí češství?

Podívejte, mě štve, že z Anglie mizí anglictví. Mluvil jsem se známými, kteří byli v 60. letech v Londýně, teď tam byli podruhé a říkají - to už není Anglie, to je směs čehosi. Nejde o ten kolorit a jak to vypadá, ale rozvrátila se morálka, názor o tom, co se patří a co se nepatří, co se má a co se nemá. Arabové takto chtějí přeměnit Francii. To vypadá pěkně, dovolit jim stavět mešity, ale co z toho bude? V tom já jsem staromódní.

Proč vás zneklidňují Rusové?

Já u nás nechci čtyřicet procent Rusů jako v pobaltských státech. Ani deset. Protože jsou roztahovační. Tito průbojníci a špičky, to není kvalitní část národa, ale část dravá, expanzivní, lakomá a chamtivá. To kazí vztah k ruské kultuře nebo takzvaně lidu vůbec.

Nemá v sobě podnikavost a dravost i něco pozitivního? Proč by tito Rusové nemohli být, jak říkáte, kvalitní?

Protože nejsou.

Ale někteří zdejší Rusové oceňují spíš pořádek a pochvalují si, že tady nelze tolik porušovat pravidla jako v Moskvě.

Bylo přece několik případů publikovaných, kdy oni si na Karlovarsku postaví zakázané, neohlášené stavby a není nikoho, kdo by jim řekl - to zbouráte. Oni se nebojí.

Což je ovšem slabost úředníků. Nebo podplacenost.

Existují nějaké české vlastnosti? Kdo je ztělesňuje?

Nejsou žádné. Jsou lidské vlastnosti a češství má jen význam kulturní, morální, duševní - že přece jen v tom obrovském množství lidí řídí se nějaká skupina vědomím, že k sobě patří. Z toho plyne princip jakési samosprávy, kritérií té samosprávy, stavění společných cílů.

Neexistují ale tradiční vzorce národního chování?

To je možné, ale to je různé ve Francii na severu a na jihu, Bretaňci jsou jiní.

Čím si vysvětlujete, že tuzemské převraty jsou zásadně nekrvavé, 28. říjnem 1918 počínaje?

Tak je to přece normální. Každý, kdo by k jiné metodě dal příkaz, nebyl by si sám jist životem a výsledkem.

Ludvík Vaculík (82)

Spisovatel a novinář. Narodil se v Brumově, pracoval u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Pracoval jako vychovatel, pak jako novinář (v Českém rozhlase, později v Literárních novinách). Býval členem KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na IV. Sjezdu spisovatelů, v němž napadl tehdejší režim. Je autorem manifestu 2000 slov (1968) a jedním z iniciátorů Charty 77.

Do roku 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). V době normalizace směl doma publikovat jen v samizdatu, vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal prózu: Morčata (1970), Český snář (1980).

Po pádu komunismu mu vyšlo mnoho knih, mj. Jak se dělá chlapec (1993), Milí spolužáci! (1995), Nepaměti (1998), Hodiny klavíru (2007). Dodnes píše každé úterý fejeton do Lidových novin, přispívá do Literárních novin.

Naďa Verecká, Jiří Hrabě

(www.vitalplus.org, 1. 10. 2009)

Každé pondělí se Ludvík Vaculík schází se svými přáteli v Českém centru PEN – klubu; pobýt, popovídat, ale hlavně si zazpívat! Společnou lásku ke zpěvu objevili před deseti lety při "Česko-německém sbližování" v Karlových Varech. V autě při zpáteční cestě pak vznikl pěvecký sbor Wlastency.

Je to lehce nepříjemný, ten diktafon, jako by tu byl nějaký třetí člověk…

Byl jsem na vás zvědavý s čím začnete, protože to už byl začátek.

To byl začátek?

Všecko tam bude. To je začátek záznamu.

Ale všecko tam nemusím dát...

Potom si vybereme, ano? Potom něco vyloučíme. Já budu vylučovat vaše nevhodné věci, a vy moje.

Chtěla bych postupně zapomínat, že děláme rozhovor, aby to byla taková hra…

Já myslím, že už teď začínáme zapomínat. Tak především odkud se známe: známe se z Wlastenců, což je pěvecký oddíl. Ale nevím, jestli je dobře Wlastence propagovat, protože už teď pozoruju, že dostáváme nabídky a nechce se nám tam.

Nám se nechce?

Já jsem například posledně kdesi měl jít a řekl jsem předem, že nepůjdu. A nemusel jsem.

Jak jste se během života změnil? V čem jste byl hloupý, když jste byl mladý?

Já jsem nikdy nebyl hloupý…

Nemyslím inteligenci. Určitě jste si ale myslel věci, které si teď nemyslíte…

To není hloupost, to byl přirozený projev mé vůle, přání, aktivity a tak. Kdybych si tu otázku přeložil - v čem se dneska dívám kriticky na svoje mládí, dětství, tak to je poměr k rodičům. Já jsem nebyl nehodný kluk. Ale uvědomuju si, že jsem svým rodičům vůbec nerozuměl. Zrovna včera jsem si to uvědomil. Před spaním jsem si vzpomněl na to, kdy se moje maminka vdávala, kdy jsem se jí narodil, že jí bylo pětadvacet let – že to byla dívka! A já jsem si za celý život nikdy neuvědomil, že můj tatínek byl prostě kluk, a neměl jsem s nima vůbec žádný cit tohoto druhu. Když se žena a muž zařadí mezi rodiče, stanou se institucí, ke které jsou děti nelítostné. I hodné děti.

To je pravda.

Prostě všecko je to instituce – pošta má dodávat dopisy, rodiče mají vařit, vydělávat peníze. A že můj tatínek – co to pro něho znamenalo, to rozhodování, aby měl zaměstnání, jel do Persie, a bylo mu tehdy 37 roků! Dobře, byl to ještě mladý věk, kdy byl schopen podniknout dobrodružství. Já jsem si uvědomil, že jsem v sedmatřiceti letech pracoval v Rozhlase a dostal jsem státní vyznamenání za vynikající práci. A můj tatínek za tři čtvrtě roku pobytu v té Persii přišel nemocen malárií, která mu přinesla následky pro celý život. Ale nedá se s tím nic dělat. Prostě velice lituju toho, že bych teprve teď věděl, kdo jsou moji rodiče a jak s nima jednat.

Máte pravdu, na některé věci v mládí přijít nemůžeme. Všímal jste si někdy, že mladí lidé jsou jiní než vy - všechno vědí, jsou rychlejší a výkonnější?

Já jsem takovou potíž nikdy necítil. Víte, co se po mně chtělo? Moji nadřízení si na mně cenili jakéhosi zvláštního nadání, a chtěli po mně vždycky něco navíc. A musím povědět, že mi tolerovali omyly a dávali mi na úkoly dost času – to bylo v tom rádiu. Mně se stávalo, že mi byl pořad zamítnut a musel vysílat někdo jiný, protože Vaculík se odvážil na „téma“.

A vy jste to normálně přijal?

Rozhlas si myslil, že mě zaměstnává, ale já jsem zaměstnával rozhlas! Já jsem si rozhlasem vyřizoval svoje účty s vlastí, s režimem a s mládeží, pro kterou to bylo.

Byl jste jako mladík jiní než ostatní?

Asi ano, ale na tuto stránku svých vztahů k lidem jsem nikdy nezaměřil pozornost. Moje jednání mě totiž vždycky vyřadilo z těch lidí, s kterýma bych nemohl být, a spojovalo samo s těmi, s kterýma jsem být mohl! Nenacházel jsem si tolik lidi jako - to dneska s jakousi odvahou říkám - si oni nacházeli mě! Myslím, že to platí i v dnešní společnosti - nikam se nedrat a věc vás přitáhne sama…

K tomu stejnému jsem došla prací v ordinaci, hroznou námahou…

Tak já to vím od narození. Vy to víte ze studia? Cheche… Napadlo mi toto: teď čtu Viewegha. Jmenuje se to Vybíjená a je to výborná knížka. Ten Viewegh – já si na něho zpřesňuju příznivý obraz.

Byl vždycky příznivý?

Měl jsem přání být příznivý - byl jsem shovívavý. Víte? Prostě jsem si říkal: smrk je smrk, olše je olše, Viewegh je Viewegh, fertig. No ne – máme-li rádi smrčiny, tak si nelehneme pod olši. Tady není morálního soudu. Tady je soud estetický – no a to už je, prosím, jiná věc. Ale toto se týká soudu literárně-estetického – nad touto knížkou jsem si uvědomil, jaký má on ve srovnání se mnou smysl pro drobná pozorování, detaily chování lidí, jejich projevy, obleky, věci, zvyky, všecko toto. V tomto románu je taková hra, jak si mladí lidé hledají partnery; kluci holky, holky kluky – a já jsem si uvědomil, že jsem si nikdy holku nehledal.

Ona si hledala vás…

Ale já jsem to nepoznal! To se někdy dovídám až teď, že vona to…

Ona co?

No, například - my jsme měli ve Zlíně oddíl mladých Svazu československo-sovětského přátelství. Tento oddíl jsem vedl já, neboť jsem v tom roce 45-46 byl na tuto neznámou pevninu velmi zvědavý. A tam chodila parta mladých lidí, a tak jsme tam přišli, a pak jsme zas šli domů, a všiml jsem si vždycky, že tam nakonec zůstala taková jedna dívka několikrát sama. Jednou tam zase zůstala sama a já jí říkal „Ty, kam jdeš?“ nebo „Kam jdete?“ – my jsme slečnám u Baťů vykali. Ona řekla, kam jde, bylo to daleko, já ji doprovodil, šli jsme mlčky, neboť já jsem se na nic neptal – to záleželo na ní, a tak jsme se slušností a zdrženlivostí mlčky došli až k dřevěné brance jejich domku. To přece obsahovalo nějaký význam! A já ho nepoznal! Já jsem tehdy fungoval na základě slušnosti, víte? Ona fungovala na základě něčeho jiného. Líbila se mi ta, ta, ta, ale nikdy jsem o ni nezápasil. Na světnici nás bylo čtrnáct nebo dvacet, ale o holkách se moc nemluvilo. Zejména nikdy ne sprostě!

Opravdu ne?

Ne! Nemluvilo se sprostě o holkách, dokonce ani na vojně. Byl jsem na vojně v pozdním věku, to už jsem byl ženatý, měli jsme děcko. Pořád jsem vojnu odkládal kvůli studiu, až jsem nakonec musel. Možná jsem se mohl vymluvit, ale nemohl jsem – když jsem svého tatínka viděl jako vojáka, za mobilizace - co by táta řekl? Že nechcu jít na vojnu! No a tak jsem tam byl s klukama, měl jsem úžasné štěstí. Všichni byli z Valašska nebo Slovácka. Rázem parta - ta přemohla tu vojnu. Všichni velitelé poznali, že mají jakýsi jiný druh lidí tady.

Vy jste se zase našli…

Ano! A co se týká holek, tak já jsem samozřejmě na žádná rande na vojně nechodil – dokonce já a jeden můj kamarád, Jaroslav Jaroš, jsme za celé dva roky ani jednou nešli do hospody. Místo toho jsme šli někam ven.

Ale někteří kluci tam samozřejmě měli holky, šli na rande a když se večer vrátili a křesťanstvo usnulo, tak byly takové zvědavé otázky: „Tož co?!“ „Hučala Radbuza?“ Anebo: „Lyžovals?“ Anebo: „A co rydla?“ – Protože my jsme byli kanonýři a na cvičení jsme tlačili kanony. A tož takhle to rozdělávání těch rydel jim něco připomínalo a z toho je „A co rydla?!“ – „Měls na ramenách rydla?“

To je pěkné! Člověka to vede až k velmi konkrétním obrazům. Jak jste si vlastně vybral svou ženu Madlu?

Já si Madlu nevybíral, ona mě taky ne, my jsme si vyšli. Najednou jsme zjistili, že jste tam ostali my dva. Byli jsme u Baťů ve stejnou dobu. Když jsme byli přeloženi po bombardování Zlína v listopadu 1944 do Zruče, dělali jsme v jedné dílně. Já jsem dělal u kruhu, jak se říká, ve spodkové, a vedle byl takový nekonečný pás, stroj za strojem, šicí dílna. A tam byly dvě dívky - Dana Šišáková a Marie Komárková – a když byla taková pauzička, tak jsem mluvíval často s tou Marií Komárkovou a zjistil jsem, že máme shodné zájmy. Líbila se mi, a tak jsem jí řekl: Marie, já bych chtěl dostat takovou ženu, jak jsi ty. Ne tebe, ale jak jsi ty. A ona řekla: No tak hledej. A nic.. Líbila se mi, a tak jsem jí řekl: Marie, já bych chtěl dostat takovou ženu, jak jsi ty. Ne tebe, ale jak jsi ty. A ona řekla: No tak hledej. A nic.

To byla výborná odpověď.

To byla. Pak přišel rok pětačtyřicet a my jsme v té Zruči zůstali přes léto až do začátku školního roku. A přišly takové ty svátky krásné, Mistra Jana Husa a Cyrila a Metoděje, všichni někam jeli a mně se nikam nechtělo, jí taky ne. „Kam pojedeme? Jeďme spolu na výlet!“ A jeli jsme spolu na výlet - do Prahy, na Karlštejn, na Křivoklát – byl to normální výlet. Až k manželství jsme se sblížili tím, že jsem šel pracovat do pohraničí, kde Madla dělala vychovatelku. Přirozeně jsme se k sobě dostali. Takzvané pohlaví - sex tehdy ještě neexistoval – u mě bylo vždycky až za tím.

To platí jen v jejím nebo v každém případě?

V každým. Vždycky když mě nějaká dívka neboli žena zaujala, tak to bylo pro celkový její zjev, chování, vliv té osoby, důvtip a tak. Samozřejmě půvab obličeje, postava, všecko. Ale vůbec jsem ji neměl za cíl pohlavního sblížení, ani u Marie! Čili nás sblížilo něco jiného, a to pohlaví se pak do toho tak zapletlo. Ženy, které se vyskytují v mém psaní, mě zaujaly vždycky něčím jiným.

Jak vás změnilo manželství?

K lepšímu! Muž, který nemá manželku a rodinu, dělá věci, kterým chybí míra kvality užitečnosti nebo slušnosti. Pro muže je největším bohatstvím opravdu žena. Dobrá žena.

Doma jste se ale pořád nedržel. Jste člověk politický…

Podívejte se, já jsem plavec, který nejde do vody. Všecko, co jsem dělal – a co mělo i politický význam, jsem dělal jako svoji osobní činnost, svůj osobní projev, s tím vědomím, že jednám jako člověk nebo jako občan, že by tak vlastně měl jednat každý – já mám důvod tak jednat.

Jaký?

O kterém období budeme prosím mluvit?

Můžeme to probrat od začátku…

V roce čtyřicet šest jsem vstoupil do jedné ze čtyř existujících politických stran. A sice do strany komunistické. Vstoupil jsem do ní čtrnáct dní před volbami proto, abych se pak nepodezíral, že jsem se řídil volebními výsledky, víte? Takže jsem byl přidělen do své stranické organizace na internátě, a když jsem poprvé přišel na schůzi, zjistil jsem, že jsem vstoupil špatně. Že su mezi lidma, se kterýma si nemám co říct.

Mezi které nepatříte…

Ano. To nebyli ti kamarádi, s kterýma jsme po večerce diskutovali o politice a všem. Tak ale tož co teď? Odešel jsem brzo ze Zlína, šel študovat do Prahy, pak jsem zase byl v nějaké organizaci. Po mně se nikdy nic nežádalo, nebyl jsem pověřen ani vybíráním členských příspěvků. To poznala paní Vaculíková: „Neměls ani tolik důvěry.“ Protože se při jakékoli debatě muselo ukázat, že já mám nějaký jiný názor. Takže když byl Vítězný únor, tak já jsem prostě šel, abych byl tam, kde jsem podle své stranické organizace měl být.

Měl jste v životě nějaké mindráky?

Když jsem cítil, že bych mohl mít mindrák, tak jsem se tomu území vyhnul. Prostě jsem nešel na hrazdu, protože vím, že by mě museli snýst. Existuje krásná ilustrace, kde mi vojáci pomáhají z hrazdy dolů. Vaculík má bublinu – a tam je napsané „Sakra, co včil?“ Jindy, když jsem cítil mindrák, měl jsem spíš sklon schválně dělat haura. Cítil jsem prohru, porážku, slabost, že teď jsem zasažen a klesám.

Kdy jste se tak cítil?

Když STB mě vydíralo s fotkami. Chtěli dvě věci, jedna z nich byla velmi prostá: abych přestal dělat Petlici. A já jsem věděl – ano, to bych mohl. Když vám ukážou fotky, kde jste s ženskou a že je nechají uveřejnit ve Švédsku a že to k nám dojde jako z ciziny! „Pane Vaculíku. My vás nezavřeme. Možná byste chtěl. My z vás neuděláme hrdinu, my ukážeme národu, jaký jste!“ Ukázali by, jak jsem s ní nahatý. A teď abych nechal Petlice. To bych přeci mohl. Jenomže já věděl, že by poznali, že mě můžou tlačit. „Pane Vaculíku. Dostanete do čtrnácti dnů pas k vystěhování pro celou rodinu.“ – To nepadalo vůbec v úvahu. Poznal jsem, že to je ta situace, kdy jsem úplně v koutě jako zvíře. A všecko jsem odmítl.

Co následovalo pak?

Uveřejnili to. Dostával jsem dopisy od čtenářů, kteří si mysleli, že je to fotomonáž, jak mě litujou. Každému jsem napsal: „Bohužel, musím vás zklamat, fotografie jsou pravé.“ Ivan Klíma tehdy řekl krásnou věc: V tvým životě to nemá žádnou váhu, akorát už nemůžeš být prezidentem.

Dokážete pojmenovat své silné a slabé stránky?

Moje silná stránka je, že Pán Bůh nade mnou drží ochrannou ruku! A jsem rád, že dovedu dělat věci tak, že to chtějí noviny i nakladatelé. A potom naší - Madly a mojí - silnou stránkou jsou hodné děti. Mojí slabou stránkou je, že se mně nechce psát. Potom ale přeci jenom jdu a musím to udělat. A také si špatně pamatuju tváře lidí. Onehdy se urazila v lékárně nějaká stará paní, která stála za mnou: „Ludvíku, poznáváš mě?“ – „Ne.“ – „No – Rozhlas! Rozhlas!“ – „Ne.“ – „No počkej, ty nevíš jak já se jmenuju?“ – A já jsem nevěděl.

Vedete někdy řeči sám se sebou?

Ano.

A jak se při tom oslovujete?

Já se neoslovuju, jenom když mám na sebe vztek. Například na zahradě: něco děláme, mně se to nepovede a řeknu: „Vole“. A Madla na to jednou řekla: „Prosím tě, co to křičíš? Vždyť si budou lidi vedle myslet, že to říkáš mně!“ Tak jsem potom říkal: „Vole Vaculíku!“ Na to mi Madla říkala: „Prosím tě, to je blbý.“ Tak jsem začal říkat: „Vole já!“ Když mi něco spadne, řeknu „kurva“ dřív, než je to na zemi. Tak rychle!

Kurvu mi asi v redakci škrtnou…

Proč? Nemůžou, nesmějí! Já to slovo neužívám jinak než takhle, je to citoslovce zděděné. To nesměj škrtnout, s takovou redakcí bych nespolupracoval…

Měnil se nějak váš pohled na stáří?

V určitém věku jsem si uvědomil, že jsem zřejmě nepozorovaně minul pubertu. Protože to, co se říká, že to s člověkem dělá, to se mnou nedělalo. Byl jsem furt tak aktivní, že jsem tu pubertu nepoznal! Kdežto teď – změny nálady, proměny stavů - já se každý den probouzím do pocitu, že bych se už radši neprobudil. Tak do půl jedenácté mi trvá, než nabudu kladného vztahu k tomu, co mám dělat, a nakonec si říkám „Musíš to kvůli svým lidem.“

Koho myslíte „svými“ lidmi?

Moje rodina, moji nejbližší, čtenáři. Já jsem v tomto stavu pochopil, proč se zabil Hrabal. Říkal jsem si: „Ano, to je řešení!“ Vlastně je to důstojné, když ten člověk už možná neměl kvůli čemu žít. Já mám ale rodinu a nikomu bych nechtěl udělat takové postižení! To jsou prostě stavy, které musím překonávat.

Máte i stavy radosti a nadšení?

Denně si s Madlou uvědomujeme, že je nám spolu dobře, že se máme dobře. To se mi pak všecko zdá krásné.

Přineslo vám stáří něco dobrého?

Stáří nemá žádnou zásluhu, ale má nějaké výhody. Z určitých věcí prostě vyrostete, přestanou vás trápit, pronásledovat, zbavíte se jich, a když přitom můžete něco dělat, pohybovat se a chodit, tak je to v pořádku. Jako například to, čemu se teď říká sex, to vám mě úplně přešlo.

Pořád však rád polepšujete písničky. Jak vás to napadlo?

Občas mi napadne ještě něco, co bych tak v písničce řekl jinak. A tak přicházím i na to, které písničky jsou perfektní, že na nich není nic k polepšení. Přijdu na to, když si ji zpívám, víte? Třeba „Svítaj, Bože, svítaj, aby skorej deň byl.“ Nebudu to celé zpívat, ta písnička končí a má pointu: „Nechoď tam, synečku – je tam čarované! - Aby za ní nechodil, že tam jsou kouzla.

Nebo vaše „Červené jablíčko dávala mi“ a „Jak jsem jedl, tak jsem zbledl“, to je krásné…

To je kýč. Ale dobrej. Ta písnička, jak se prodírala zpěvákama, zbavovala se různých zbytečností a neobratností, byla čím dál hladší. „Anduličko moja, nebylo ťa, nebylo ťa sedem rokou doma.“ Té písničce chybí konec, který by vysvětlil, kde ona byla. „Pásla jsem já u Dunaja páva, kde nebyla sedem rokov tráva. Na osmý rok jatelinka vzrostla, ale mně ju kamarádka spásla.“

Co děláte, když je vám blbě?

Jdu něco dělat. Třeba dneska v noci jsem se probudil a šel jsem se napít vody. Vzpomněl jsem si, že jsem se chtěl podívat do slovníku anglického, co znamená slovo eager. A potom, co vlastně je persuade - to je „přesvědčit“. Já jsem si to myslel, ale chtěl jsem se o tom přesvědčit. Nebo si otevřu nějakou knížku nebo album známek. Já známky shromažďuju jinak, sbírám je tak, jak přijdou, neřadím je ani podle států, ani podle sérií, ani podle hodnot, ale tak, aby tvořily pěknou stránku. Takovou barevnou kompozici. Udělám třeba celou stránku stejných známek – desetikorunové růžičky. Růžičky, růžičky, růžičky, celá stránka růžiček! A někde mezi to, do rohu, vrznu jednoho Klause.

Ludvík Vaculík 23. července 1926 v Brumově.

Prozaik, fejetonista a publicista. Pracoval jako dělník v Baťových závodech, později jako vychovatel v učňovském internátu. Po vysokoškolských studiích působil jako redaktor v nakladatelství Rudé právo, v Československém rozhlase a Literárních novinách. Od roku 1969 byl bez zaměstnání a bez možnosti publikace. Řídil samizdatové nakladatelství Edice Petlice a výrazně se podílel na šíření neoficiální literatury.

Z díla: Rušný dům, Sekyra, Český snář, Jaro je tady, Srpnový rok, Morčata, Jak se dělá chlapec, Milí spolužáci, Cesta na Praděd, Poslední slovo a další. Píše do Literárních novin a v Lidových novinách má každý týden sloupek Poslední slovo. V roce 2002 mu byla udělena Cena Karla Čapka.

Ondřej Horák

(Lidové noviny, 20.6. 2009, roč. 22, č. 143, s. 13-14.)

S Ludvíkem Vaculíkem o exhibicionismu a slídění a o hranici mezi soukromým a veřejným za časů StB a dnes, v době bulvárních médií.

V jednom z nejnovějších Posledních slov jste psal o fotografiích nahého Mirka Topolánka na titulní straně Blesku. Překvapilo mě, co všechno čtete...

To jsem zahlédl na stánku... I když jsem před časem psal o tom, že budu týden Blesk sledovat, abych pak o něm mohl napsat. Ale to jsem ještě neudělal.

A myslíte, že by se i v souvislosti s těmito fotografiemi případně dala aplikovat věta, kterou jste napsal v textu Švancparáda: „Přirození, pánové, buďto potvrzuje výpověď tváře a řeči, anebo nad ni postaví otazník“?

To bylo psané tehdy, byla to reakce na sjezd spisovatelů v roce 1967, který měl skandalózní následky. Byla to taková horečná doba a lidé se tam ukazovali, jací jsou, odhalovali se.

Obecnou platnost to tedy nemá?

Ne, jakou by to mělo mít obecnou platnost?

Řekněme: podle nosa poznáš kosa.

Já jsem tenkrát chodil do Podolí a tam se do páry vstupovalo bez plavek. A tehdy jsem si říkal, jestli to nějak odpovídá... To bylo takové nahodilé pozorování.

Také jste psal o netaktní reportáži o Pavlu Landovském, a ta pro změnu běžela na Nově. Co vy všechno nesledujete?

Na zprávy se díváme na České televizi i na Nově. Já jsem napsal řediteli, on mi neodepsal, tak jsem to urgoval, načež mi konečně odpověděl – ale o tom už jsem právě v LN psal.

Vy věříte, že takovéto dopisy mají nějaký smysl?

Ano, pro pisatele.

Michal Viewegh nedávno publikoval petici proti bulváru. Jak takový počin nahlížíte?

S kritikou bulváru souhlasím. Viewegh...? To je tak, Viewegh je v tom řádu – tím, jaké čtenáře obsluhuje a jak je obsluhuje. Já mu to nevyčítám, ale vždycky je vinen ten, kdo publikuje. Není to můj autor, ale nechci ho odsuzovat. Ovšem podle mě to je literatura ošklivosti. Teď jsem četl Román pro muže, všecko je tam škaredé.

Byl jste taky léta odposlouchávaný. Jak se tedy díváte na to, že se dnes v reality show lidé dobrovolně nechávají pozorovat?

Když jim to dělá dobře a nikdo to proti nim nemůže využít jiným způsobem... Ukazuje se, že je dnes odposlouchávaný kdekdo. Já jsem rád, že už pro nikoho nemám takový význam, aby mě odposlouchával... Ostatně já o sobě všechno napíšu sám, a není tak co odposlouchávat.

Takže není nic, co byste o sobě neřekl?

Ale ano.

Myslím to „zneužitelné“.

Já nic takového už dávno nemám, víte... Myslím, že už na mě nemůže nic vyjít, to je vám příjemné. Ovšem chtěli mě udělat čestným občanem, v jednom valašském městě po mně dokonce chtěli pojmenovat gymnázium. Odmítám to s důvodem, kterým neotřesou: já za sebe do smrti neručím a nevím, co na mě vyleze po smrti. A proto nejsem čestným občanem na Praze 7.

Celou dobu zatím vlastně mluvíme o exhibicionismu a z druhé strany o slídění...

Tehdy StB vzala mé fotky, uveřejnila je v Ahoji na sobotu a ještě je rozeslala mým přátelům, aby viděli, co je ten Vaculík zač. Někteří mi je pak vrátili... A já o tom všem teď napsal proto, aby neexistovala jen ta jejich interpretace – abych to pojednal ze svého pohledu, a to dřív než oni. A tak na mě nemá co vyplout, já jsem to vyplul sám... Snažili se mě vydírat, že když ustoupím a přestanu dělat Petlici... Jenže to bych ukázal, že jsem vydíratelný. Říkal jsem si, ať se se mnou stane, co chce. Co jiného jsem mohl dělat?

A ještě, když už jsme u tohoto tématu... Milan Kundera minulý týden převzal Světovou cenu Nadace Simone a Cina Del Ducaových. Zpětně jsem si pročítal reakce českých spisovatelů na loňské nařčení Milana Kundery z udavačství – i vy jste řekl, že tomu nevěříte, což mi přijde na jednu stranu hezké, na druhou stranu velmi iracionální.

To tak bylo, je to kamarád, fertig hotovo. Ale rád jsem si pak přečetl další informace, které ukázaly, že to nařčení bylo nesmyslné a že s případem udání a zatčení Milan Kundera opravdu nemá nic společného.

Dá se podle vás vůbec nějak vytyčit hranice mezi soukromým a veřejným?

Ta vede tam, kde by si už člověk nepřál, aby se to veřejně vědělo – o čem si myslí, že na to nikdo nemá právo... To je přece jednoduché. Víte, jak se v politice spekuluje se soukromými fakty, to je špatné, nešťastné. Když politik musí vysvětlovat, že jeho rozvod byl slušný, je to hloupé. Já si starosvětsky myslím, že život politiků má být po této stránce nenapadnutelný. Ale to by nebylo žádných politiků. Anebo by politici neměli žádný život.

Říkáte „starosvětsky“, ale vy jste zas z dnešního pohledu velmi „moderní“ v tom, že na sebe všechno řeknete, aby to proti vám nikdo nemohl zneužít.

Ale kdepak, to mi vnutila StB, já jsem se s tím musel vypořádat, aby neplatil jejich výklad. Vždyť ty fotografie nahých těl na hřbitově, to byl velmi sebekritický, existenciální, filozofický, po formální stránce literární čin, nešlo o žádnou provokaci či skandál – a co oni z toho udělali?

Nedávno, když vaše manželka vyprávěla v Relaxu LN o své Lekci ze života, vy jste tam dodával, že láska není to, co je na začátku, ale to, co je na konci...

...ona tam může být i na začátku, ale je to silně deformováno vášní.

A veškeré vaše vztahy, o nichž píšete, tedy byly vášní?

Všechno by to bylo bývalo správně nemělo být. To se měl ten mužský proti tomu postavit...

Vaše nová kniha Tisíce slov je souborem starších textů a uvádíte, že to je první díl. Jaké bude pokračování?

To byl nápad nakladatelství Atlantis, které vydává mé sebrané spisy za života, protože to se s autorem lépe spolupracuje. Oni chtěli, aby tam byly všechny fejetony, články a úvahy z Literárek až do té doby, která je zmapována v knize Poslední slovo. Ale ukázalo se, že je toho na jednu knihu příliš. A také, že se z toho musí vyřadit další žánry – povídky, delší úvahy takové rádoby myslitelské o Bohu, Evropě... Druhá část má pokračovat přes 70. až po konec 80. let a ta kniha se bude jmenovat Další tisíce. My to ale na přebálce Tisíců slov schválně neříkáme, protože zaprvé nevíme, kdy to vyjde, a zadruhé jsme nechtěli, aby měl čtenář pocit, že si kupuje jen půlku něčeho. Tu druhou si může, ale taky nemusí koupit.

V jednom svazku by to taky bylo hrozně drahé. Nakladatelství pak chtělo, aby to fungovalo i jako studijní materiál, a proto požádalo, aby tam byly určité materiály, jako má řeč na sjezdu spisovatelů, Dva tisíce slov, spory s ÚV, dokumenty o vyloučení z KSČ. A taky..., ale to počkám na vaši další otázku...

A ta má znít?

No ne, jde o úryvky z románu Stará postel. Já jsem v těch všech tehdejších textech reagoval na to, co se dělo i v mém soukromí, ale čtenář nevěděl, o co jde. A právě pasáže z románu ukazují to pozadí, ať už se to týká zmíněných fotografií ze hřbitova nebo výslechů StB paní Vaculíkové, při nichž ji informovali, kde a s kým zrovna jsem. To je ten kořen, z něhož jsem psal, aniž jsem o něm samotném chtěl mluvit.

Starou postel jste nedopsal?

Mám ji dopsanou.

Proč jste ji tedy neuveřejnil samostatně?

Protože je to takový žánr... Nakladatel by to chtěl vydat, ale já ne, protože jde o příběh s tou ženou, která se vyskytuje v Českém snáři. Tam je vidět, že šlo o jakýsi vztah, ovšem jeho povaha a okolnosti, intenzita a komplikace v něm nejsou. O tom jsem napsal zvláštní knížku, pod tlakem – musel jsem to napsat. Ale už necítím potřebu to publikovat. Považoval bych to i za hloupé. A rovněž bych čtenáře, literární kritiky a tehdy také ještě StB navedl tímto směrem, a to já jsem nechtěl.

Je dvacet let od roku 1989, značná deziluze z politiky či spíše z politiků. Je čas na nějakou další občanskou výzvu?

To vůbec ne. Ne, ne, ne. Na sjezdu spisovatelů jsem mluvil za sebe, Dva tisíce slov, to jsem vyhověl společenské objednávce... Já nemám potřebu se k lidu nějak obracet, to dělám laskavostí každé úterý v Posledním slově – tím se uvolňuju, osvobozuju...

A jste taky zklamaný?

Zklamaný ano, ale já jsem to čekal. Psal jsem na konci 80. let, že vytoužená svoboda přinese komercionalismus, turismus, korupci... a že proti tomu nebude možno bojovat za svobodu, protože to bude ona. Období po roce 1989 tedy považuju za dosti dobré a velice mě to všechno štve.

Pak tu máme ještě zdlouhavý a smutný seriál o Literárních novinách. Nejnověji je ovládla společnost Miroslava Pavla...

Já to sleduju, já to jenom sleduju. Napsal jsem panu šéfredaktorovi protestní dotaz, proč nyní už nesmí do Literárek přispívat dosavadní autoři: Alena Zemančíková, Jan Šícha, Jiří Pehe... Přitom při nástupu vyhlašoval kontinuitu. Já čekám, ale jsem už vůči tomu naprosto lhostejný, už se mě to vůbec netýká, nechci se tím nechat nijak vyrušovat.

Teď už by asi ale opravdu bylo lepší, kdyby Literární noviny nebyly, nemyslíte?

Víte, ještě mě napadla taková fantaskní myšlenka, že ty noviny by bylo možno vylepšit tím, že do nich bude přispívat řada autorů, spisovatelů. Bez ohledu na šéfredaktora, přece by nemohl celou spisovatelskou obec odmítat. Autoři by je mohli udělat jinými. Ale to si tak jen myslím.

Ten přetlak je totiž malý.

Ano, ten je malý. Já třeba nevím, co by udělali, kdybych jim poslal článek. Možná by ho uveřejnili a tím by jenom zmátli lidi.

Ještě zpět ke knize Tisíce slov a k záznamu o tom, jak StB informovala paní Vaculíkovou o vašich záletech. Co jste jí pak na to řekl?

Ona mi to samozřejmě hned pověděla... Ostatně pokračování bude v další knize. Ten člověk se pak vzdal práce u StB – měl za úkol zpracovat paní Vaculíkovou proti Vaculíkovi, a protože to nedokázal, zapůsobilo to na něj tak mocně, že zažádal o zproštění z další služby.

Z toho dokumentu – alespoň z dnešního pohledu – to ovšem vypadá tak, že mu řekla víc, než bylo nutné: „... naznačila, že prodělává velkou vnitřní krizi...“

To ale byla pravda... Víte, ona mu něco říkala a tohle je jeho diagnóza. Z mé strany je to nekritizovatelné. Každý si své ouzké musí rozšiřovat, jak může.

Robert Malecký

(Lidové noviny, 8. ledna 2007)

Vypracování textu jsem se neúčastnil, jen jsem ho upravil stylisticky, vzpomíná spisovatel Ludvík Vaculík. který se v prvních dnech zúčastnil „slavné“ honičky Landovského saabu s vozidly StB. Vypráví také o tom, proč z první várky podpisů osobně vyňal podpis spisovatele Jiřího Gruši. Rozhovory o Chartě jinak neposkytuje, s Lidovými novinami hovořil prý jen proto, aby měl od ostatních pokoj.

Z estébáckých spisů vyplývá, že první informace o chystané petici StB zachytila již v průběhu podzimu roku 1976. Kdy jste se poprvé setkal s Chartou 77 vy?

Já jsem se o tom poprvé skutečně dozvěděl až před Vánoci roku 1976. Chodili jsme s Pavlem Kohoutem do sauny, a když jsme šli jednou ze sauny, řekl mi, že něco bude. A já jsem byl rád, že něco bude, ale zároveň jsem, představte si, byl rád, že on mě do toho netahá. Čili vypracování textu samotného jsem se neúčastnil, ale pozvali mě na poslední pracovní schůzku, a to ze zvláštního důvodu. Měl jsem text upravit stylisticky, sem tam opravit slovosled a podobně. Taková byla moje účast na vzniku Charty 77.

Jak mezi vás byly konkrétně rozděleny úkoly?

Moje další úloha byla přispět k rozmnožení textu, který měl být rozmnožen několiksetkrát. Signatáři neměli text dostat předem, aby nemohl uniknout ven. Vše bylo nasměrované k jedinému datu, kdy měl být text publikován i v zahraničních novinách. Přijal jsem úkol postarat se o určité množství těch textů. To obstarala Zdena Erteltová, a to bych byl rád, aby bylo řečeno, protože to je velice skromná žena a na úlohu těchto písařek si málokdy někdo vzpomene. Ona věnovala část Vánoc tomu, že snad stokrát opsala celý text Charty 77. Šestého ledna jsem opsané texty měl přinést ke Zdeňku Urbánkovi, kde se měly vkládat do obálek, které zase připravil někdo jiný. To byla druhá část mého úkolu. A třetí dějství je sice velmi hrdinné, ale je pouhým omylem a legendou.

Jde o onu slavnou honičku, při níž jste s Václavem Havlem a Pavlem Landovským ujížděli estébáckým vozům ulicemi Dejvic?

Ano, jde o onu honičku, která vypadala takto. Když jsme naplnili obálky, tak hoši řekli: a teď se to zaveze na Hrad, panu prezidentovi. A tak jsem jim řekl, že když jedou do města, ať mě vezmou s sebou, že potřebuji vyměnit boty. Pak následoval týden výslechů. Kdybych byl řekl, že jsem u formulace textu nebyl, že jsem o ničem nevěděl, že jsem jel jen vyměnit boty, tak bych možná už druhý den k výslechu nešel. Ale StB ode mě viditelně očekávala víc.

Originální podpisy se teď konečně našly. Máte z toho radost?

Je to dobře. Je dobře už samotný fakt, že se našly, což znamená, že se věci dají najít, to za prvé. A za druhé je ta historie aspoň nějak materializovaná. K tomu mám ještě jednu poznámku. Ty podpisy se shromažďovaly v hradčanském bytě Pavla Kohouta, tam byly na stole a všichni, kdo jsme tam byli, jsme měli možnost se do nich podívat. Pak se z nich sestavoval seznam signatářů. A já, když jsem to probíral, jsem přišel na podpis Jiřího Gruši. Já jsem ho z toho seznamu vyňal. Řekl jsem tehdy: hoši, já to z toho vyjmu, jste svědky, že to ten Gruša podepsal, a také jsem jim řekl důvody proč. My jsme nevěděli, co bude následovat, a Gruša tehdy pracoval na několika důležitých věcech. Mezi jiným to byl almanach Hodina naděje, který jsme připravovali k desetiletému výročí okupace v roce 1978, a Gruša byl jedním ze spoluautorů. Za druhé se tehdy začalo pracovat na samizdatovém slovníku spisovatelů a já měl před nakladateli, které reprezentovali Janouch a Prečan, odpovědnost, aby se to dělo a aby to v termínu bylo. Dovedl jsem si představit, a hoši to hned uznali, že přijdou domovní prohlídky, eventuální zadržení nebo zatčení, které by tu práci narušily. Takže jsme to Grušovi řekli a on jen chtěl, abychom v pravý čas oznámili, že Chartu skutečně podepsal. To pak samozřejmě vyšlo.

Reakce moci byla velmi tvrdá. Překvapila vás její síla?

Víte, já jsem tu reakci neměřil významem a rázem toho textu, ale obvyklými zvyky Státní bezpečnosti. Báli se hlavně té hrozící masovosti. Reagovali tak, jak odpovídalo jejich folkloru.

Archiv bezpečnostních složek ministerstva vnitra má od listopadu 2006 nové vedení a vypadá to, že se pro historiky otevírají úplně nové možnosti bádání. To je jistě dobře, otázka ale zní, zda to není sedmnáct let po revoluci pozdě...

O tom nemá vůbec cenu uvažovat. Možná se dá i říct, že pozornost, která se tomu věnuje, může být teď přesněji a účelněji zaměřena. Dříve se možná v záplavě senzací a novinek nesoustředilo tolik pozornosti, kolik se jí teď na tu práci soustředit může. Příkladem může být práce, kterou badatel Radek Schovánek odvedl na práci se svazkem Dialog, který StB vedla na Pavla Kohouta. To je excelentní příklad.

Tu pozornost by mohl soustředit třeba zamýšlený Ústav paměti národa. Jste pro jeho vznik?

Já nevím, jaká je jiná možnost. Ale jestli je jinou možností, že by nebylo nic, tak jsem pro Ústav paměti národa.

Občas se v souvislosti s hodnocením významu Charty 77 objeví názory, že takzvaná šedá zóna byla vlastně důležitější. Zlobí vás to?

Mě to nerozčiluje. Pro mě to bylo téma vlastně už tehdy, v dobách Charty. Já jsem tehdy nad tím přemýšlel, jaká je úloha nás, „hrdinů“, a úloha těch „nehrdinů“, a napsal jsem na to téma fejeton, který se jmenoval Úvahy o statečnosti. Onen fejeton proti mně vyvolal vlnu nelibosti, vystoupil Gruša, Havel a jiní. Tam jsem právě kladl tu otázku, zda se dá hrdinství od národa žádat. A žádat se dá tehdy, kdy je doba něčím elektrizovaná, jako byla třeba sama okupace. Ale pak to odezní a na místě je obyčejná slušnost, ta se má žádat. A v šedé zóně byli, a byli i ve stranických kruzích, lidé, kteří zachovávali určitou slušnost. Já mám příklad: když kvůli mně našeho nejmladšího syna nepustili na vysokou školu, ačkoli udělal zkoušky, a byl dokonce vyznamenaný jako učeň, tak stranická organizace tehdy proti StB prosadila, že Vaculík půjde študovat. Víte, musí se pořád počítat s tím, že jakákoli společnost je složena z lidí různých charakterů, kteří jsou vedeni různými svými důvody.

Ondřej Mrázek

(Literární noviny. 26. dubna 2010, roč. 21, č. 17, s. 4)

Spisovatel Ludvík Vaculík (83) spojil v šedesátých letech s Literárními novinami svůj osud. Jeho fejetony psané svěžím, leč ostře polemickým stylem jim do značné míry vtiskly tvář a s ní i punc svobodné platformy pro otevřenou diskusi. Na otázku, zdali by mohl obživlým Literárkám poskytnout rozhovor, odpověděl: „Ne tak mohu, jako spíše musím.“

Poslední dva týdny jsem strávil s hlavou zabořenou ve vašich četných knihách a tuto noc jsem z toho nespal, protože jsem si uvědomil, že jste autorem, který vše, co chtěl říci, nejspíše už napsal, a chce- li k tomu něco dodat, učiní tak v aktuálním fejetonu. Na co se já jen budu ptát, abych nevypadal jako ňouma, nebo jako slídil?

Já na to upozorňuju při každém rozhovoru, čestně a dopředu, že vlastně nemám co povědět. Ale přišel na mě jeden - už nevím, kdo to byl - s dobrou fintou. Povídá: Vy jste v Sekyře napsal to a to. Ještě si to myslíte? Co se od té doby změnilo na vašem názoru? Cha, cha, cha, to bylo mazané.

Za pár dní je tu květen, který je od roku 1945 spojován nejen s láskou, ale také se vzpomínkami na konec války. Pamatujete si ještě - už je to přece jen 65 let - jak jste jej tenkrát vnímal vy?

Já jsem dělal v ševcárnách u Bati, ve Zlíně. Ale v listopadu čtyřiačtyřicátého roku byl Zlín bombardovaný a naše dílna přemístěna do Zruče nad Sázavou. Takže jsme konec války prožili jak za teplou pecí. Nic jsme nevěděli. Jen když nad námi zahřměl hukot letadel a byl vyhlášen poplach, musela se továrna povinně opustit, a tak jsme vyráželi na skály, k Sázavě a měli se krásně. Válka k nám dolehla jakýmsi neznámým duněním odněkud, jednou to byly Drážďany, jednou dokonce Praha. A když se pak fronta přiblížila k východní Moravě, tak nám fabrika dovolila, že pokud chceme, můžeme jet v těchto dnech domů.

Úplný konec války jste zažil doma, u Klobouk?

Ano, tam jsem zažil jak ústup Němců, tak příchod Rumunů. Víte, ono se přitom vůbec nestřílelo, a tak mi to všechno připadalo jakési literární. Zejména k tomu přispěli Rusové, kteří přijeli na vozech tažených koňmi, úplní Tarasové Bulbové. Bylo jich obrovské množství. A teprve daleko za nimi jely tanky a děla. Takže 1. května 1945 byl Brumov osvobozený. A hned první den vznikl národní výbor a slavilo se u pomníku padlých. Já jsem tam dlouho být nemohl, za pár dní jsem musel zpátky do Zruče.

Jaká tam vládla atmosféra, když jste se vrátil do fabriky?

V hotelu se usídlila sovětská posádka. Fabrika stála na břehu Sázavy, a když bylo pěkně, tak se tam chodily sovětské vojačky koupat. My jsme si stoupli k oknům a koukali, jak si jen v košilích vlezly do Sázavy. Tehdy jsem si uvědomil, jak velkou roli v té válce hrál i ženský element. Nevím, co ty ženy měly za funkce, ale bylo jich tam dost.

Musela to být zvláštní situace - po letech protektorátu, nesvobody. Snovali jste plány, jak se všechno změní?

Byly to neuvěřitelné dny plné horečnatých diskuzí a náhle uvolněné životní energie. Zaníceně a téměř nepřetržitě jsme diskutovali, co bude dál. Jeden volal, že teď musí vzniknout „spojené státy evropské“ a strachoval se, jen ať to neskončí sovětskou okupací. Ale proč, vždyť jsou to také Slované a osvobodili nás, křičel druhý, pořád lepší, než okupace německá. Jenom ne se Slováky do jedné republiky, už nás jednou zradili, ozval se třetí, další horoval za pokračování československé demokracie. Zkrátka se to velice prožívalo. Bylo jasné, že je po válce a svět se tedy musí změnit.

V té době jste vstoupil do komunistické strany. Co vás k tomu vedlo?

Převládající názor byl tehdy takový, že když nás západní demokracie zradily a Sovětský svaz osvobodil, je třeba hledat alternativu za kapitalismus, který zklamal. Můj tatínek byl tesař, za první republiky často nezaměstnaný, a takových nás tam byla většina, a tak jaksi přirozeně převážil světonázor socialistický, založený na toleranci a solidaritě. Vstupoval jsem do komunistické strany jako do jedné ze čtyř existujících, protože měla nejpřesnější program. Vyjadřoval to, co jsme čekali. Snad to byl trochu i radikalismus mládí. A pak, nezapomínejte na to! Vždyť já byl také zkažený literaturou. A jak! Česká literární avantgarda byla celá levicová

A evropská jakbysmet, že?

No samozřejmě! Jen si vezměte takového G. H. Wellse a jeho dílo Práce, blahobyt a štěstí lidstva. To vše poukazovalo na to, že postupnými reformami zanikne kapitalismus a místo něj se prosadí sociálně solidární společnost. Ty naše naděje byly založeny na předpokladu, že se změny provedou československou cestou. Později, když jsem jel do zahraničí a ptali se mě na to, nikdy jsem neopomněl zdůraznit, že Československo bylo jedinou zemí, kam socialismus nepřivezly tanky.

Ovšem netrvalo dlouho a vaše naděje pohřbila politická realita. Kdy jste si to poprvé uvědomil?

Skutečnost byla, bohužel, taková, že stalinismus pro něco takového neměl - a ani nemohl mít - pochopení. Na tom byl založen ten náš tragický omyl. Osobně jsem to zjistil už asi týden po vstupu do strany, když jsem přišel poprvé na schůzi. A když jsem ty kluky, co tam seděli, viděl, měl jsem jasno: s nimi bych nikdy nic nedělal, vůbec nic. Nerozuměli jsme si.

Válka skončila před 65 lety, ale debaty o ní neutichají. Příkladem budiž Katyň. Nepřichází konečně čas vzdát se předsudků, v klidu si o tom popovídat a dosáhnout jistého lidského smíření?

Já bych řekl, že teprve teď je skutečně po válce, teprve teď se o tom může rozumně a lidsky mluvit. Dosud to všechno byly konfliktní pozice, protože jste se musel rozhodovat buď tak, nebo tak. V tom zpravodajství o Katyni byl moment, kdy prezident Medveděv objal polského předsedu vlády, a oba zaplakali - já jsem si uvědomil, jak má těch pár slz veliký význam, protože v těch lidech najednou ty cihelné zdi těch názorů a postojů byly chemicky nahlodané lidstvím. Ale co se těch předsudků týče, jaké máte na mysli?

Například ty spojené s poválečným vyhnáním Němců.

To máte tak. Na jedné straně je třeba vehementně projevovat vůli ke spolupráci na novém řešení těch věcí. Ale na druhé straně není třeba zakrývat, že si za to mohli sami. Protože, co se týká odsunu Němců, co se na tom má uklidnit? A k jakému stavu se má dojít? Mně osobně se ten odsun zdál spravedlivý, a dokonce dějinně spravedlivý, neboť bylo odstraněno to jejich trvalé prohryzávání, víte? A to tak holt je... Ano, tato žijící německá generace to odsírá za německé dějiny. Ale myslím, že to dobře chápou a náš smířlivý vztah nám umožňují. Z naší strany to ovšem znamená konec všech averzí vůči němectví. Víte, tenkrát šlo o toto (a doufám, že už to nebezpečí pominulo): Buď bude Německo evropské, nebo Evropa německá. Tož se zdá, že Německo bude evropské. Buďme za to rádi. Hlavně, že není válka, víte? Hlavně, že je mír.

Na přelomu 50. a 60. let začaly po letech stalinismu tát politické ledy a naděje na svobodný život začala ožívat. Kdy jste vy osobně pocítil první jarní náznak, že se bude dýchat lehčeji?

Bylo to hned na počátku 60. let, když jsem nastoupil do rozhlasu, a to prosím s obavou, že se tím zaprodávám státnímu aparátu! Ale také s pevným rozhodnutím, že to budu dělat po svém. Jenomže jsem překvapeně zjistil, že moji kolegové si myslí to, co já. Mezitím v lidech už zrála odvaha, vůle podpořit obrodný proces, najednou se začala vyhledávat jiná témata, jiní lidé, s nimiž se dělaly rozhovory. Malá divadla, hudba, literatura, časopisy, výtvarná scéna, kavárny - to všechno vřelo, byla to taková vlna. Nešlo o protest proti komunismu, bylo to úsilí o větší svobodu v těch vnucených poměrech. Ještě to nebylo tažení za změnu poměrů.

Více či méně bouřlivé snahy o svobodnější společnost čeřily tehdy politické vody v celé Evropě. Bylo to u nás něčím výjimečné?

Služebně jsem občas jezdil třeba do Maďarska, nebo do Polska a tam se mě ptali: My tu měli povstání v roce 1956, my tu měli rebelie, a vy, Češi, pořád nic, nic, nic?! Jak je to možné? Došlo mi, že u nich se ta povstání a rebelie nesly v duchu zničení komunismu, ale my, tady, v Československu, jsme považovali za naplnění svobody udělat to tak, aby to skutečně fungovalo. Ten pravý socialismus. To byl celý Dubček a pražské jaro! Progresisté s Dubčekem v čele představovali pro myslící lidi tu lepší alternativu a národ brzy pochopil, že svoboda u nás nemůže přijít povstáním proti komunistům, jako v Budapešti. Ale podporou těch rozumných. Byl to zbytek ideálu, že bychom mohli jít vlastní, československou cestou.

Kde se tenkrát v lidech najednou vzala chuť, energie a odvaha něco změnit, diskutovat, vyměňovat si názory?

No, tož v těch lidech samotných! U těch mladých to nebylo vždycky až tak velice politické, jak se o tom mluví. Bylo to jednodušší. O co jim šlo? Muzikantům, aby mohli hrát muziku, výtvarníkům, aby mohli malovat, divadelníkům, aby mohli psát hry a hrát je, aby nebyla cenzura a mohlo se cestovat. Pražské jaro bylo navíc jen 20 let po válce, takže se reaktivizovali pamětníci předválečné demokracie, rázem ožili sokoli, skauti, církve - prostě přišla vlna oživení i v myšlení těch lidí, kteří byli vychováni v duchu masarykovské demokracie.

Také dnes zaznívají hlasy, že krize ukázala omezenost kapitalismu. Ozývá se volání po změně. Věříte, že se mladá generace nabaží konzumu a dokáže se znovu vzepřít absurditě společenského systému jako v 60. letech?

Tak to opravdu nevím. Je pravda, že mladé zajímá vše kritické a přijímají to velice citlivě. Ale oni se mě pak na besedách třeba ptají: A jak jste mohli žít s tím komunismem? A já jim říkám: Podobně, jako vy snášíte tady toto, co je dnes. Oni si musejí teprve zformovat, proti čemu chtějí být. Říci, že proti kapitalismu, to je prázdné, i když by to v podstatě do značné míry sedělo. Ale je nutné si říci konkrétně, proti čemu? Proti těm projevům, jimiž nám vládne nevolená vláda! Oni si teprve musí najít svoje způsoby, své mluvčí, musí si to sami zformulovat.

Necítíte zklamání, že po pádu komunismu jsou lidé ohlupováni novými ideologiemi, že ohyzdné komunistické transparenty nahradily neméně ohyzdné reklamní billboardy?

Necítím zklamání. Abyste mi rozuměl, já su spokojený, jak se to vyvíjí celkově. Jen se mi nelíbí určité věci, ale vývoj se mi zdá dobrý. Zklamání a deziluze, o kterých se mluví mezi disidenty, jsem nikdy nepocítil, neboť já jsem neměl být čím zklamán. Neboť já jsem všecko očekával. Už tehdy jsem věděl, že když by nastala svoboda - mám to dokonce v jednom fejetonu z té doby - a komunistický režim by padl, co všechno přijde: neřád korupce, kšeftování, nezaměstnanost, ohlupování reklamou. A že se nebude proti tomu dát bojovat za svobodu, protože to je svoboda. Jenomže vlastní svobodu je třeba si formovat! Nejvíc v tomto směru oceňuji svobodu nesouhlasit a odmítat. Svoboda volit, v tom vám nikdo nebude bránit, ale odmítejte!

Lidovou moudrost v tomto duchu jsem nedávno viděl na stěně pisoáru: „Kdyby mohly volby něco změnit, dávno by je zakázali.“ V Sekyře jste napsal, že si přejete mít, tak jako váš otec, dost trvalých myšlenek a dost prudké rozhodnosti pro případ, že se děje něco nečekaného a špatného. Co si podle vás v dnešní společnosti zaslouží rázné odmítnutí?

Rozhodnost k činu má cenu, ale objeví se zpravidla až ve chvíli, kdy přijdete na to, CO proti tomu dělat? Jenomže v dnešní situaci se TO právě neví. Ačkoli se objevila jedna zajímavá myšlenka, kterou popsal František Janouch - on to ovšem svaluje na Járu Cimrmana. Jde o nápad, jak při volbách defenestrovat ty nejprofláknutější politiky. A sice - kroužkováním jmen na volebních lístcích odspodu, aby vypadli z kola ven ti „zkušení“ a dostali příležitost další. Ti, kteří nejsou tak zdiskreditovaní. I když by možná nakonec volba níže nasazených kandidátů nebyla stejně zrovna šťastná, pozitivní výsledek by byl už ve zpřetrhání těch vazeb, kdy by ti, kteří to všechno mají zpunktované, domluvené a zaplacené, najednou ostrouhali a nestali se poslanci. To by se mi docela líbilo.

Je otázka, jestli ty jejich party nejsou tak provázané, že by se otřásli, přeskupili a jelo by se dál močálem černým kolem bílých skal?

Nejelo by se, protože oni by přišli o funkce a možnost rozhodovat, zůstaly by jim jenom ty prachy, no. Ale takhle si pořád podávají funkce a prachy mají taky.

Myslíte si, že v podobném odmítání zlého dnes něco svedou nezávislé noviny, řekněme tyto?

Na důstojném poli se tu může odehrávat otevřená diskuse, což není málo. Literární noviny tím mohou sloužit ke kultivaci dialogu a sociálně demokratického přístupu ke světu. Ale zeptám se vás teď na něco já: V době přebírání té redakce vznikly takové podivné věci, jako, že kupříkladu někteří autoři, kteří tam předtím psali, byli jakoby vyšoupnuti. Určuje se nějakým způsobem, kdo do Literárek psát nesmí?

Tak to není. Snažíme se být naopak otevřenou platformou pro různé pohledy a názory, pokud přinášejí něco nového a jsou zajímavé a svěží. Vyzýváme tímto všechny autory, kteří do Literárek psali a přečtou si to, ke spolupráci. I ty, kteří do nich nepsali.

Takže, teď tam může psát každý, ale jestli mu to otisknou, to se neví.

To jste řekl hezky. Ale tak je to ve skutečnosti v každých novinách. A když už jste v ráži, co vám v nových Literárkách jako čtenáři chybí?

Dokázal bych si tam představit třeba takovou trochu skandalózní rubriku: Drby v literatuře a okolo literatury. Docela lidové, neodborné hlasy a názory: „Podívejte, co ten zase napsal! To si musíte přečíst! To předtím bylo skvělé, ale toto se nedá číst!“ Obyčejní lidé velice čtou, a když někam přijdete, tak se o těch knížkách skutečně živě mluví. A tak by jistě bylo dobře, kdyby se o nich mohlo takto psát i v Literárních novinách. V té jedné rubrice.

Píšete na počítači, nebo na psacím stroji?

Já píšu na stroji. Mobily a počítače podle mě vytlačují lidskost. A já vím, že už nebudu tak dlouho žít, aby mi tohleto dělalo starosti. Jako definitivní pád bych ovšem viděl, kdyby se lidem začaly vnucovat nějaké identifikační náramky nebo čipy pod kůži, tak to by byl konec.

Hrajete ještě na klavír?

Občas si přehraju těch pár skladbiček, které mám naučené, ale hlavně si zpívám. Pořád. A rád.

Máte na stará kolena nějakou dědečkovskou zálibu?

Sbírám známky. Bez ohledu na státy, témata, série. Ta alba, to jsou překrásné obrázkové knížečky! Podívejte se, jaká je to nádhera! Když jsem naštvaný, či unavený, tak vezmu některou tu známku a dívám se. Jsou to takové malé, mistrovsky udělané grafické listy. České známky jsou mimochodem ohromně kvalitně udělané. Až jsem na to hrdý.

Celou dobu jsem se ostýchal položit vám jednu otázku, která mi po přečtení vašich knih vrtá hlavou. Až teď se osmělím. Píšete často o vášni, osudové přitažlivosti žen, které se nedá odolat. Co si dnes myslíte o konfliktu manželské věrnosti a nezávislosti, osobní svobody?

Podívejte se, já k stáru všechno tohle, o čem mluvíte, co jsem v mládí dělal, odsuzuju. To mělo nebýt, akorát si pořád jaksi nedovedu představit, jak se tomu člověk může vyhnout. Já jsem při prvním nemanželském styku byl překvapený, udivený, já to nevyhledával, s žádnou jsem ho nevyhledával. Každá se tak nějak k tomu sama nachomýtla. Já jsem byl udivený tím, že sama věrnost mi nebrání, že to není jakási tělesná vlastnost. Takže, víte, je to velice těžké, ale já považuju za správné být si věrný.

Takže žijete k stáru v harmonickém podzimu manželské lásky?

Já jsem nikdy nechtěl svou manželku opustit. Žádná žena, žádným způsobem, ani za pomoci dětí, mě k tomu nepřiměla. Nikdy jsem neodešel navždy. Chápu to jako takové pozdní urovnání, žiju tak, jak jsem měl žít celý život. No jó, ale ptám se, šlo to?! To už nikdy nerozluštím. To je ta otázka, téma literatury a umění. Já jsem si na to vymyslel ironickou definici, když literát je nevěrný a dobře to popíše, tak si myslí, že na to měl právo, že je mu odpuštěno. Není mu odpuštěno! To není odpuštění, to je jen vysvětlení pohnutek. Ale ta vina zůstává. Mělo to celé nebýt. No ale, tož co?

Petr Zídek, foto Jan Zatorsky

(Lidové noviny, 20. března 2010, roč. 23, č. 67, příloha Orientace, s. 26)

S Ludvíkem Vaculíkem o jaru, o pěstování nihilistické nálady, o programu strany, kterou bude volit, a o nevyhnutelné srážce s oranžovým trpaslíkem

Tichá a prázdná kavárna Veletržního paláce je ideální místo pro interview nejen s nedaleko bydlícím Ludvíkem Vaculíkem. Uniformovaný příslušník místní bezpečnostní služby nás zdraví a říká spisovateli: „Hlavně nezapomeňte, jaro je tady.“ Vaculík jen přikyvuje. „Ano, ano, jste již třetí, kdo mi to připomíná.“

Už máte svůj pravidelný jarní sloupek napsaný?

Moje Jaro je tady bylo sice pravidelné, ale nebylo vždycky ve stejném termínu. Někdy to bylo skutečně k jaru, někdy třeba až v dubnu nebo květnu.

Jednou dokonce v červnu.

Nu, tož vidíte. Napíšu to a zase to jako obvykle pošlu do Literárních novin, které pořád dostávám a nad kterými přemýšlím, prohlížím je a uvažuji o jejich podobě.

V jednom ze starších fejetonů Jaro je tady píšete, že v dětství jste jaro poznával podle rostoucích střechýlů. Podle čeho si určujete datum na psaní dnes? Podle počasí, nebo podle kalendáře?

Až se k tomu zmátořím, zmůžu a donutím. Bude to další věc, až dokončím tu, kterou píšu teď, a to je takový sloupek o psaní Josefa Holcmana. Píšu to do těch nových novin, které se jmenují Kultura.

Proč vlastně píšete stále do Literárních novin?

Z loajality k té značce. Mně nic nebrání tam psát. Jaké jsou ty noviny? To je přece úplně jedno, protože ony budou takové podle toho, kdo tam bude psát. Nesdílím názor svých přátel, kteří se proti těm novinám postavili a nepíšou do nich. Já k tomu nemám žádný důvod.

Takže žádnou metodu, jak dojít k datu, kdy je potřeba začít psát Jaro je tady, nemáte?

Pocit povinnosti se stupňuje, stupňuje, až je k nesnesení. Pak začnu psát. Nevolím zelené

Na konci prvního Jaro je tady, které vyšlo v květnu 1968, píšete: „Přál bych si, aby už byl normální režim. Aby se dalo něco hezkého napsat o jarním zasedání parlamentu.“ Normální režim máme už dvacet let, napíšete někdy něco hezkého o jarním zasedání parlamentu?

Nenapíšu. Já ho nedostatečně sleduju, protože mě to trochu nudí. Ale hezkého by se o tom něco napsat dalo.

Dalo, nebo mělo?

Podívejte se, dokonce si myslím, že by se i mělo. Protože se nemá pořád živit a pěstovat taková ta skeptická, až nihilistická nálada. Na to téma je někdy možno se podívat také z humornější a zábavnější stránky.

V Jaro je tady z roku 1989 píšete: „jsem už dosti starý, a nevypracoval jsem si ještě ten čistý postoj, který patří k normálnímu životu: všestrannou nevšímavost k politice.“ Opravdu jste se někdy vážně snažil si tu nevšímavost k politice vypracovat?

Neusiloval jsem o to. Ale to jsou jen taková slova. Je to projev nechuti k té politice a snaha vidět, že život se skládá z důležitějších věcí. Ale teď se mi to daří i bez úsilí.

Takže si politiky už nevšímáte?

Já si jí všímám sám trochu a o něco víc si jí všímám, když mi o ní vypráví paní Vaculíková, která ji sleduje pečlivě.

Hádáte se pořád doma o politice?

Ne, já s ní prostě souhlasím. Ona je k některým lidem a věcem kritická a priori, já se nehádám a jen řeknu: „Ale, kdoví, jak to je.“ Třeba když se mluví o Langrovi.

Překvapilo mě, že jste nebyl se svými přáteli na akci „volíme zelené“. Už nevolíte zelené?

Mě nikdo nezval. Možná je to tím, že jsem do těchto novin napsal, že budu volit TOP 09. Normálně bych volil zelené, jenomže mně jde o to, podpořit tu sílu, která se má opřít těm větším silám. Aby si všechno nerozdělovaly jen ty dvě velké strany.

Ale to přece mohou zelení také.

Ale nejsou tak silní. Nebudou mít v parlamentě takovou pozici. Já vám teď položím jednu zkušební otázku: Čapek někde píše o lidových písních a naráží na zajímavou věc. Zpívá se třeba: „Tichá voda do Dunajka padala, keď som bola od šuhajka sklamaná.“ Začíná to nějakým přírodním dějem, nic to nemá společného a ona začne zpívat, jak byla zklamaná. A že nikdo nenapíše: „Když na jaře padala vláda, já jsem šel po kolenou za milou.“ Tyto příklady jsem si vymyslel, ale je to toho druhu. To je zajímavý úkaz. Co to znamená? No, že tyhle věci nemají pro člověka důležitost, nejsou v jeho biologii.

Na Silvestra jste napsal, že sociální demokracie nevyhraje volby. Stále si to myslíte?

Budu to říkat.

A co z programu TOP 09 vás nejvíce oslovuje?

Po pravdě řečeno, vždyť já tak docela nevím. Já se řídím takovou taktikou, aby se ty síly vybíjely na tom jevišti. Když hlásali svůj program, to jsem nedával pozor. No, co tam můžou mít? To, co každá ta strana. Je třeba zlepšit lidi.

Co vás vlastně na dnešku nejvíce štve?

No všecko, všecko. Podívejte se, štve mě to, co je vlastně neřešitelné. Že politika přitahuje lidi horší, špatné, zištné. Docela by mě zajímalo, jak dopadne člověk, který tam přijde s těmi nejčistšími úmysly. Jestli je vůbec možné tomu odolat. Na rozdíl od paní Vaculíkové tak moc nenadávám, protože si myslím, že se to dá změnit jenom odzdola. Každý přispívá k tomu, jak ty poměry vypadají, a co nesnáší, má odmítat. Aby vznikala půda, v níž se nebude tak dařit těm kariéristům. Je prostě třeba zlepšit lidi, což zní velice nábožensky. Já dostávám na besedách otázku: „Pane Vaculíku, nechtělo by to nových 2000 slov?“ Prokristapána, nechtělo. Tehdy jsme žili v režimu, kde zlo sídlilo v jednom centru a jedním úderem se zasáhlo. Kdežto dnes se zlo demokraticky rozptýlilo, takže každý musí porážet to zlo vedle sebe. Zní to sice řečnicky nebo moralisticky, ale stejně je to pravda.

Jak můžeme porážet třeba takové zlo, jakým je vysoká nezaměstnanost?

To opravdu nemůžeme. Můžeme ale posuzovat chování lidí, kteří na to mají vliv. Myslím, že třeba poskytnout slevu na pojištění tomu, kdo zaměstná nějaké další lidi, že to je opatření správného druhu.

V jednom sloupku jste navrhoval, aby se práce rozdělila mezi více lidí. Myslíte, že je to proveditelné?

No, to já nevím, jestli je to proveditelné. To je přesně ta věc, které nerozumím a kterou by měli uvážit ti, co tomu rozumí. Velice nás oba překvapilo, s paní Vaculíkovou, když jsme se dozvěděli, že o podporu v nezaměstnanosti může žádat i ten, kdo dobrovolně sám opustí práci. Je to pravda? Víte o tom něco?

Myslím, že je to tak, jak říkáte.

To je hrozné. Že se někomu nechce dělat, vystoupí z práce, a ještě žádá o podporu v nezaměstnanosti, to se mi zdá sprosté. Nezaměstnanost je vždy půdou k radikální politické agitaci. Mladým lidem nikdo nedává program, který by byl pro ně zajímavý, aby je také tělesně zaujal, aby něco stavěli, budovali, to myslím obrazně. Mladý člověk procitne ke svému vědomí a ke své duševní a tělesné síle a nemá s tím kam. Dříve se to z nich vytřískalo na vojně.

Měla by se znovu zavést?

Vojna ne, ale občanská služba. I pro ženy. Nahraditelná tím, že by někdo už někde byl, kde slouží.

Bohatí podle vás dnes u nás neumějí užívat své bohatství. Co s tím?

To je dáno duchem té doby, jak kdo to bohatství cítí. Bohatství znamená také určitou důstojnost a odpovědnost. Třeba se to časem vyvine, ale mě už z toho hlava nebolí. Ale co mě na dnešku nejvíce vadí, je reklama. To je mor. Ta drzost té reklamy, to vnucování, nevkus, reklamy přes celé štíty domů, to je přece hnusné. Uvědomuji si, kolik lidí se tím živí a že některé ušlechtilé činnosti mohou existovat jen proto, že žijí z reklamy. Ale tím to není méně ošklivé.

Jak to řešit?

Velké reklamy u dálnic zakázat. Vtelevizi tomu vymezit čas mimo pořady. Proto se nedívám na Novu, protože to dávají do pořadů. Reklama je opravdu nevkusná.

Ale k demokracii asi nevkus patří. Když vládne lid, vládnou průměrní, a tudíž nevkusní.

Ano, a od toho jsme tady my, abychom jim to zakázali.

My osvícená elita?

Ano, ano, nebo rozumná vláda. Na to snad stačí ministr, aby zakázal billboardy u silnic.

Máte pochybnosti o demokracii, dokonce jste napsal, že „nutné a správné akty nemohou vzniknout všeobecným hlasováním“ a že musí vzniknout „jakýsi řídicí útvar nad parlamenty a bankami“. To skoro vypadá, že jste členem nějakého spiknutí.

Nejsem. Ten orgán se nedá ustavit volbami, ten by se zmocnil funkcí, kdyby získal zbraně. Ani by nemusely střílet. Kdyby se zmocnil policie nebo armády, tak by mohl vyhlásit volby a vybírat si z těch navržených. Záleželo by na tom, jaké by tento orgán měl stanovy. Zásada by třeba byla, aby byla proporcionálně zastoupena určitá povolání či místa bydliště, omezeno by to bylo nějakou inteligencí či schopností. Ale v tom orgánu by pak panovala přísná demokracie.

Ale většina asi nikdy neodhlasuje, aby se dala moc menšině.

To nemůže. Ledaže by to bylo kryté hlasování. Že by jako hlasovali o něčem jiném. Podkarpatská Rus byla připojena k Sovětskému svazu tak, že lidi se měli zapsat, kdo chce brambory. Zapsali se všichni, a pak se zjistilo, že hlasovali o připojení k Sovětskému svazu. Nevím, jestli je to pravda. Vesmírné bytosti

Podle nejnovějších zpráv narazí s 86procentní pravděpodobností za milion a půl let do naší sluneční soustavy oranžový trpaslík Gliese 710 ze souhvězdí Hada. Myslíte, že to zvládneme?

Téhle události se nedožijeme, neboť umřeme na jinou nehodu. Nedovedu si představit, že by půl druhého milionu let pro nás na zeměkouli vydrželo příznivé klima.

Takže věříte teoriím o globální změně klimatu?

Říci, zda to zhoršuje člověk, na to je ještě malá pozorovací doba. Ale rád věřím, že se to zhoršuje, protože sám mám takovou náladu. Já o tom přemýšlím v souvislosti s tím, že musím trochu měnit svůj postoj k tomu, co mi není moc sympatické, totiž k dobývaní vesmíru. Člověk musí asi usilovat o to, aby byl bytostí vesmírnou, a má se připravit na to, že se bude muset přestěhovat na nějakou jinou planetu. Buďto všichni, nebo prostřednictvím volených zástupců. Takže za toho půl druhého milionu let bychom třeba také už mohli být jinde.

Není to trochu parazitismus, že jednu planetu vybydlíme a pak odletíme na nějakou jinou?

Není. My jsme se sem nenasadili. Tím jste mně připomněl jednu anekdotu: Země se setká s jinou planetou a ta se jí ptá: „Jak se máš?“ – „Ale, prosím tě, měla bych se dobře, ale dostala jsem lidi.“ – „To jsem měla taky, to přejde samo.“

O Vánocích jste psal, že si připravíte pár Posledních slov do Lidových novin pro případ svého úmrtí. Už jste s tím začal?

Ne, ještě ne. Já jsem také trochu pověrčivý, takže bych měl dojem, že to tím trochu přivolávám. Ale bylo by to chytrý, že? Půl roku mrtvý a podávat hlášení: „Vy to tam máte takhle, ale mně je to už fuk, víte!“

Životopis: Ludvík Vaculík (1926)

Prozaik a novinář. Narodil se v Brumově, vyučil se u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Pracoval jako vychovatel, pak jako novinář (v Českém rozhlase, později v Literárních novinách). Býval členem KSČ, vyloučen dvakrát: poprvé po proslovu na IV. sjezdu spisovatelů, v němž zkritizoval režim. Je autorem manifestu 2000 slov (1968) a jedním z iniciátorů Charty 77. Do roku 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). Za normalizace směl doma publikovat jen v samizdatu, vydával ineditní edici Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal prózu: Morčata (1970), Český snář (1980). Po pádu komunismu mu vyšla řada knih, mj. Jak se dělá chlapec (1993), Milí spolužáci! (1995), Nepaměti (1998), Hodiny klavíru (2007). Naposledy vydal sebrané kratší texty Dřevěná mysl (2008) a Tisíce slov (2009). Každé úterý píše fejeton do Lidových novin.

Petr Zídek

(Lidové noviny, 10. 1. 2008, roč. 21, č. 8, s. 32.)

Spisovatel Ludvík Vaculík (1926) se autorsky podílel na samizdatových Lidových novinách. Jeho fejetony uveřejňované v rubrice Poslední slovo mohou číst čtenáři Lidovek již dvacet let.

Zakladatel samizdatových Lidových novin Jiří Ruml vzpomínal, že jste byl k tomu projektu trochu skeptický. Vybavujete si tehdejší situaci?

Vybavuji si, že jsem se tomu podivoval. Za prvé mě to překvapilo. Nevěřil jsem, že to dlouho vydrží. Myslel jsem si, že je hned chytnou a že to zanikne. Samozřejmě jsem tomu přál a kdykoliv mě požádali o příspěvek, tak jsem ho vždycky napsal. Vždycky jsem byl rád, když taky někdo jiný něco někde dělá, protože pak estébáci šli také po něm. To byla vždy pro člověka taková úleva, že je jich v tom víc.

Proč jste nevěřil, že to vydrží?

Divil jsem se těm dvěma hlavním hochům, že se do toho s takovou důvěrou a odvahou pouští. Možná měli lepší informace nebo lepší odhad situace.

Jeden z těch „dvou hochů“ Jiří Ruml cituje ve zmíněné vzpomínce dopis, který jste poslal redakční radě jako omluvu své neúčasti. Píšete v něm: „Těmto novinám bude chybět velké lákadlo: náklad přesahující dosavadní zvyky a možná i – honorář! Zadarmo slušný autor dokáže psát jen věci dlouhé, těžké, pracné, závažné, tedy takové, kdy mu na napsání záleží víc než na odměně.“

To byl fór. O žádné odměně tehdy samozřejmě nemohla být ani myšlenka.

Kdy vy osobně jste se poprvé setkal s Lidovými novinami?

Jako dítě jsem se s nimi nesetkal, po válce jsem četl Peroutkovy Svobodné noviny. V roce 1968 vznikla myšlenka Lidovky obnovit, to jsem ale byl plně angažován v Literárkách. Měly tehdy sídlit v budově HSTD (Hlavní správa tiskového dohledu – dobový cenzurní úřad – pozn. red.).

Dnešní Lidové noviny a ty samizdatové mají kromě svého jména společnou zřejmě již jen jednu věc – rubriku Poslední slovo a vás jako jejího autora.

Mně se ta rubrika líbila od začátku, když mi vysvětlili, že nemá jít o „poslední slovo“ v nějakém sporu nebo tématu. A že si mohu psát, o čem chci. To trvá dodnes, takže mám dokonce někde pocit určité exteritoriality, skoro jako bych měl své noviny.

Kdo to vlastně vymyslel?

To nevím, asi někdo z redakce. Mám dojem, že když to začalo vycházet v roce 1990 legálně, tak si to noviny nechaly zaregistrovat jako nějakou svou ochrannou známku, aby to nemohl použít někdo jiný.

Podílel jste se v samizdatových Lidovkách nějak na redakční práci?

Nikdy jsem nebyl na žádnou schůzku pozván, což byl tehdy systém práce. Bylo důležité, aby každý udělal, co měl, a o víc se nestaral. Nedozvěděl jsem se ani, kdy a kde se ta redakce schází.

Takže jste prostě v předem domluvený termín někomu přinesl svůj rukopis, stejně jako ho dnes nosíte každé pondělí do redakce?

Ano, dal jsem to někomu, už si vlastně ani nevybavuji komu.

Reagovala státní moc nějak na vaše texty?

Po uveřejnění posledního slova s titulkem Komunismus je bití jsem byl pozván na prokuraturu a dostal jsem „prokurátorskou výstrahu“. To byla taková poslední výstraha. Příště by mě už museli zavřít.

Vaše texty byly i v kontextu těch novin dost radikální.

Že jsem byl radikální? To je jako kdyby žábě řekli zakvákej, tak žába zakváká a hotovo. Řekli mi napiš – napsal jsem. Bez taktiky, ohledu nebo vědomí nějaké souvislosti s tím dalším obsahem novin. Byl jsem si vědom toho, že když o to žádají mě, tak jsou si vědomi toho, o co si říkají.

Takže vás redakce nijak neúkolovala, neumravňovala, necenzurovala?

Byl jsem omezen jedině rozsahem.

Dnešním mladým už slovo samizdat skoro nic neříká. Myslíte si, že vaše tehdejší zkušenost může být ještě dnes k něčemu využitelná?

Slovu samizdat jsem se vyhýbal, protože jsem neměl rád takové ty sovětštiny a protože by to mohlo vyvolávat dojem, že jdeme v politice sovětské opozice. Ale nakonec se to ujalo jako termín pro ineditní činnost. Ale dnes je to celé jen historický fenomén. Když si dnes někdo vydá knížku vlastním nákladem, tak přesně vzato dělá samizdat. A to je úplně běžné.

Petr Zídek, foto Tomáš Krist

(Lidové noviny,  5. února 2011, příloha Orientace, s. 27)

Se Zdenkem Sloukou a Ludvíkem Vaculíkem o Ferdinandu Peroutkovi, o tom, zda bylo jednodušší odejít do exilu, nebo zůstat doma, a o mafiích, které nám vládnou

Letošní novinářskou Peroutkovu cenu dostali dva autoři Lidových novin, Zdenek Slouka a Ludvík Vaculík. První začal psát do Lidových (tehdy Svobodných) novin v roce 1945, druhý v roce 1987, kdy byly obnoveny v samizdatu. Jejich životní osudy by mohly symbolizovat dvě hlavní cesty českých intelektuálů minulého století.

Představujeme

Zdenek Slouka (1923) studoval po válce v Brně sociologii a psal do Svobodných novin. Po komunistickém převratu odešel se svou ženou do exilu, krátce žil v Austrálii a v Německu. V roce 1954 zakotvil v USA, kde se stal profesorem politologie a zároveň pracoval pro Rádio Svobodná Evropa. Do Česka se vrátil v 90. letech, v roce 2009 vydal memoáry Jdi po skryté stopě.

Ludvík Vaculík (1926) v roce 1950 vystudoval Vysokou školu politickou a sociální. Působil jako vychovatel a redaktor, v roce 1967 vzbudil velký rozruch jeho projev na IV. sjezdu spisovatelů. O rok později formuloval text 2000 slov. V 70. letech založil samizdatovou Edici Petlice.

LN Jak se díváte na Peroutkovu cenu, kterou jste tento týden dostali?

Ludvík Vaculík: Já jsem nerad. Ta cena má být pro lidi v rozběhu, pro mladší lidi, protože jim to pomáhá určovat směr. Na konci je to ale taková pocta, která nemá účinek.

Zdenek Slouka: Pro mě je to věc určité nostalgie. S Peroutkou jsem pracoval první tři roky tady doma a pak jsem s ním byl v Americe od roku 1954 do jeho smrti. Měli jsme chaty vedle sebe.

Ludvík Vaculík: Já ho neviděl. Poznal jsem ho, až když psal po válce do Dneška, jen jako autora.

Zdenek Slouka: Peroutkův osud v exilu byl dost tragický. Nikdy Ameriku nepřijal za svou. Uvnitř byl ohromně nešťastný člověk. Tušil, že už se nevrátí, přitom ho vše táhlo zpátky. Jediné, co mu pomáhalo, že žil se Slávkou. Ta mu vytvářela takový malý soukromý svět, kde se mohl od všeho oddělit, ale vnější svět mu šel na nervy od začátku do konce. Snažil se psát, ale ono mu to nešlo, protože Amerika nebyla na jeho styl zvyklá. Proto jsem v Americe nešel do žurnalistiky, bylo to pro mě úplně cizí.

Ludvík Vaculík: V kterém městě jste v Americe byl?

Zdenek Slouka: V New Yorku nebo vedle New Yorku.

Ludvík Vaculík: A poznal jste ty Státy nějak?

Zdenek Slouka: Podívejte, já to projel mnohokrát z různých stran. Po těch skoro padesáti letech jsem zjistil, že Ameriku vlastně ještě neznám. V prvních letech, to už jsem si byl jistý, že jsem na ni odborník, ale pak jsem tu jistotu ztrácel, protože jsem začal potkávat tolik různých typů lidí a myšlení.

Ludvík Vaculík: Tam já nikdy nebyl. Měl jsem příležitosti dvě: Po tom 90. roce se ozval nějaký pán, Čech, řekl, že mi zaplatí cestu a pobyt a že mi zorganizuje turné po krajanech. To mě tak odradilo, že jsem nešel. A pak se konal hromadný zájezd českých spisovatelů, 40 spisovatelů jelo do Ameriky. Byl jsem na seznamu, ale nechal jsem se škrtnout: jet se 40 spisovateli, to je deformované už tak. To je jasné, co se bude dít.

LN Ovlivnil vás, pane Vaculíku, Peroutka nějak? Příliš ho necitujete. Znamenal pro vás vůbec něco?

Ludvík Vaculík: Na můj vývoj působil. Ve 47. roce běžela diskuse Peroutky s Barešem. Peroutka v Dnešku, Bareš v Tvorbě. Byl jsem členem komunistické strany, tedy sociálně naladěný k tomu Barešovi. Ale Peroutkova argumentace na mě velice působila, takže jsem nevěděl, kdo má pravdu. Až mně to řekl Bareš. Když diskuse skončila, tak nakladatelství Svoboda oznámilo, že tuto diskusi vydá knižně. A v tom knižním vydání byl jenom Bareš! Z toho jsem poznal, kdo má pravdu.

LN Ovlivnil vás někdy svým stylem?

Ludvík Vaculík: Ne, ne. Ale jak říkám, v polemice s Barešem jeho formulace velice otřásaly mými socialistickými pudy. Chtěl jsem mít pravdu, ale on mi to vyvracel.

Zdenek Slouka: To byla taková zvláštní doba. V té atmosféře jsem nevnímal, jak velice jsme nesvobodní, jak je tolik tabu, o kterých se nesmí mluvit. Opravdu svobodné Lidové noviny jsem četl až ty, co začaly vycházet v samizdatu.

Ludvík Vaculík: Dělal jsem u Baťů v dílně a kupoval si všechny noviny. Mně se zdálo, že z těch novin musím něco poznat. To ale bylo velmi klamavé. Můj vztah k novinám mi zkazila jedna zkušenost. Šel jsem do parlamentu, dělal jsem si poznámky z galerie pro občanstvo. Ani jedny noviny ale pak nenapsaly, jak to opravdu bylo! Od té doby vím, že z novin nepoznáte, jak je. A to platí i teď.

LN Jak obtížné bylo odejít v roce 1948 do exilu?

Zdenek Slouka: Výhodou byl zkreslený pohled. Když jsem odcházel, byl jsem si jist, že se za čtyři pět let vrátím. Za to jsem dostal v lágru málem deku, protože tam si všichni mysleli, že se vrátí za rok nebo dva. Myslel jsem, že se shledám se svou rodinou, ale to se nestalo, všichni zemřeli, otec, matka, sestra. Hrob jsem nenašel.

Ludvík Vaculík: Když jste odcházel, tak jste se vlastně řídil tím, proti čemu jste. To byla negativní volba z nesouhlasu, z odporu. Nakolik jste pak tam, kam jste přišel, našel to, co jste chtěl?

Zdenek Slouka: Na to je dost těžké odpovědět. O tom, co chci, jsem neměl dost jasnou představu, protože jsem nikdy nepoznal nic jiného. Mně bylo sedmnáct, když začala válka, po ní byly ty tři polomrtvý roky. A pak jsem šel ven a teprve tam jsem si musel vytvářet obraz toho, do čeho bych asi tak rád vstoupil. Můj táta byl původně dělník, stolař. Byl v sociální demokracii. Já jsem z nějakého důvodu do žádné partaje nikdy nevstoupil. Zdálo se mi, že mi každá vnucuje nějakou ideologii, ale já jsem chtěl mít svou vlastní. Nepotřeboval jsem někoho, aby mi říkal, jak mám myslet. To mně bylo cizí. Tak jsem se myšlenkově rozešel i se svým otcem. No a pak jsem odešel do toho jiného světa a ten mě pak pětačtyřicet let obrušoval. Potom jsem se vrátil. Tou Peroutkovou cenou se pro mě uzavírá jakýsi kruh.

Ludvík Vaculík: Ano, je to uznání, nechci říkat, že ne. Ale cítím v tom takové to „no tak už dost. Už bys nemusel... Víme, že už nic jiného nového od tebe nemůžeme čekat.“

LN Uvažoval jste, pane Vaculíku, někdy o tom, že byste odešel do exilu?

Ludvík Vaculík: Ne. Ani nevím proč.

LN Neměl jste nějakého přítele či příbuzného, který by v roce 1948 odešel?

Ludvík Vaculík: Ve 48. roce jsem študoval na Vysoké politické. A pod vlivem vítězství lidu jsem z Prahy odešel. Vysoká škola politická měla jeden půvab: hlavní předměty přednášeli dva profesoři, marxista a nemarxista. Byl jsem člen strany, zapsal jsem si samozřejmě komunistické profesory. Ale chodil jsem, jak jsem mohl, na ty druhé. A zjistil jsem, že zajímavější než předmět sám je ten rozdíl mezi nima. A po únoru ty nekomunisty vyhodili a já měl pocit, že mi půlku toho studia vzali. Využil jsem tedy známosti se slečnou Komárkovou, s kterou jsem se znal od Baťů, a šel jsem dělat vychovatele do penzionátu. Školu jsem pak vychodil dálkově a přijal funkci vychovatele, protože jsem si říkal, já ten socialismus s těmi učni budu přece dělat jinak. Nebudu s nimi mluvit o žádné politice, ale o pořádku, práci, kultuře... No a to kádrové oddělení to poznalo, a za půldruhého roku mě vyhodili. A současně i paní Vaculíkovou, takže vlastně tři.

LN A kdy jste se, pane Slouko, v exilu vlastně poprvé dozvěděl o Ludvíku Vaculíkovi?

Zdenek Slouka: No to muselo být z nějaké samizdatové literatury. Předtím jsem o vás nevěděl...

Ludvík Vaculík: ... Ani já jsem o sobě tehdy nevěděl...

Zdenek Slouka: ... hodně jsem přemýšlel o tom, co bych dělal, kdybych tady zůstal. Tak jedna možnost byla, že by mě poslali do Jáchymova, a to není dál zajímavé. Druhá, že bych nějak zůstal v tom proudu, lákal mě třeba Liehm s Budínem. To jsem si říkal, jak bych se asi choval, kdybych tu zůstal? A na tuhle otázku jsem nikdy nenašel odpověď. Bylo mi jasný, že bych nechtěl celou dobu zůstat v opozici. Některý věci bych asi přijímal, ale nevím které a jak. Ve svých úvahách jsem pak vždycky došel k mrtvému bodu, k poznání, že jsem neměl jinou možnost než odejít, protože jsem už tak nějak byl zevnitř konstelován.

Ludvík Vaculík: Já jsem za každé situace našel něco, co jsem mohl. Publikoval jsem v roce 1956 cosi v Květnu a mládežnická redakce rozhlasu mě chtěla přijmout. A já si říkal: rádio? Vždyť to je nástroj strany, to je zvukové Rudé právo. Ale všichni byli sympatičtí, tak jsem si řekl, že vyzkouším meze jejich tolerance. Se mnou seděly tři soudružky a všechny strašlivě hulily, tak jsem napsal monolog vášnivého nekuřáka. Jim se to tak líbilo! Ale hulily dál. Deset pořadů jsem napsal, a ani jeden zásah. Pozvali mě tedy na přijímací pohovor, tam už byli zástupci výboru stranické organizace. Povídám jim: soudruzi, já nevěřím na vedoucí úlohu dělnické třídy. Ti se tak rozesmáli! Tak jsem zjistil, že si myslí to, co já. A tak jsme se to snažili do toho vysílání dostávat. Dělal jsem takzvané problémové pořady. Dostal jsem za ně státní vyznamenání, ale zároveň přišel příkaz z ideologického oddělení ÚV KSČ, že mám být vyhozen z rádia. Stranická organizace mě zachránila, řekla, „my si soudruha potrestáme sami“. A poslali mě na měsíc do fabriky, to pro mě bylo osvěžení.

LN Bylo tedy těžší odejít, nebo tu zůstat?

Zdenek Slouka: Události se valily jedna za druhou a člověk, když mu bylo 23 či 24, tak byl do toho tak trochu smeten. A pak jako by ho nesl nějaký proud. Možnost vystoupit nebyla.

LN Nebyl podpis Charty 77 takovým vstoupením do proudu, v němž už se člověk nesl a nemusel se o řadě věcí sám rozhodovat?

Ludvík Vaculík: Podpis Charty pro mě byla jedna z běžných věcí, jen jsem projevil solidaritu s kamarády a kolegy. Vůbec jsem nečekal, že to bude mít takový ohlas.

LN To jistě, ale pak vznikl vnitřní exil v podobě jakéhosi ghetta.

Ludvík Vaculík: Tam už jsme ale byli. Pro mě to znamenalo jen vydržet týden výslechů. Možná že jiní tím pro sebe něco změnili, ale já tam byl už před Chartou.

LN Viděno z Ameriky, bylo disidentské hnutí něčím novým, co by mohlo nedemokratický systém podkopat?

Zdenek Slouka: V okruhu, ve kterém jsem se pohyboval, to bylo hodnoceno jako úplně nový krok, který otvírá nové dimenze, jako průlom do té tvrze, která tu byla.

Ludvík Vaculík: Ale vždyť to ani nebylo opoziční! Charta vyzývala vládu, aby dodržovala své vlastní zákony. Když naše vláda podepsala ty helsinský dohody, tak jsem si říkal: to není možný! Fakt tohle chtějí? Přesvědčil jsem se brzy, za měsíc jsem měl domovní prohlídku.

LN Mají tedy pravdu političtí vězni z 50. let, když říkají, že disent nebyla žádná opozice?

Ludvík Vaculík: To taky nebyla. Nešlo o politický program. Šlo spíše o výzvu k občanům, aby se drželi. Deklarace občanské slušnosti. Co má být zrušeno nebo ustaveno, to tam nebylo.

LN A vnímal jste to jako nedostatek?

Ludvík Vaculík: Ne, bylo to akorát.

LN Vy jste, pane Vaculíku, několikrát napsal, že nebyly odstraněny příčiny, z nichž vznikl komunistický režim. Máte o naši budoucnost obavy?

Ludvík Vaculík: Nemám. Je mi protivné škarohlídství. Řekl bych, že se ty rozpory čím dál přesněji definují. Čím dál je jasnější, proti čemu bychom měli být a kdo to je.

LN Kdo?

Ludvík Vaculík: Nevolená vláda. Ty kruhy, které vykonávají moc a vládu a nikdo je nevolil. Ta klika legálně ilegální. Všechny ty mafie, které sahají do parlamentu a do vlády. Ti nepolapitelní, které když polapí, tak je nedovedou potrestat.

Zdenek Slouka: Ono to potřebuje dvě tři generace, ono se to nějak usadí. Když to půjde dobře.

Ludvík Vaculík: Ale to je skrytý vládní systém! Ale demokracie nám jediná umožňuje v tom žít. Je možnost a právo proti tomu bojovat.

Zdenek Slouka: Nejde o demokracii, ale o takovou základní lidskou slušnost, nic jiného to není.

Petr Holec, Bohumil Pečinka

(Reflex, 22. prosince 2011, roč. 22, č. 51, s. 66)

„Byla to paralelní společnost s vlastní kritikou a literaturou,“ vzpomíná známý SPISOVATEL A SIGNATÁŘ CHARTY 77 LUDVÍK VACULÍK na předlistopadový disent, kde se léta potkával s Václavem Havlem. „Úplně jsme si vystačili,“ dodává autor Dvou tisíc slov z roku 1968, jenž patřil mezi první zadržené při pokusu doručit Chartu tehdejšímu komunistickému Federálnímu shromáždění. Havla ale i kritizoval. „On je pro mě velké téma,“ říká spisovatel.

S VACULÍKEM JSME SE SEŠLI den po Havlově smrti v jeho bytě v pražských Holešovicích, kde žije s manželkou, nepobývají-li zrovna ve vile v Dobřichovicích. Byl trochu rozmrzelý. Po úmrtí jeho blízkého přítele a světoznámého politika, jenž se nejdřív stal symbolem boje za svobodu a poté i pádu komunismu, mu doma neustále zvonil telefon se žádostmi o rozhovory. „Už jsem všechno řekl,“ postěžoval si s přátelským úsměvem.

  Havel s Vaculíkem nebyli automatičtí přátelé, spíš naopak: dohromady je svedly spíš paradoxy totality, kdy ve stejných celách často končili mučení i jejich mučitelé. Prvně jmenovaný pocházel z pražské zámožné rodiny a nikdy nebyl komunista. „Působil velmi skromně a tolerantně, jako by se snažil celý život svůj původ vyvracet. Až mě napadlo, jestli kvůli tomu nepřekonává nějaké trauma,“ vzpomíná Vaculík.

  Zemitý rodák z valašského Brumova naopak kdysi pracoval u Bati jako dělník a členem KSČ byl od roku 1946 do vyloučení v roce 1968. Ostatně i jeho Dva tisíce slov, určených „dělníkům, zemědělcům, úředníkům, umělcům a všem“, podporovaly obrodné křídlo KSČ, ne protikomunistickou opozici. „Nikdy jsme se o tom nebavili,“ vysvětluje dnes tento dějinný paradox Ludvík Vaculík. „Byl jsem z KSČ vyloučený. Tím to prostě bylo dané.“

Začněme vaší polemikou s Václavem Havlem z roku 1979. V Poznámkách o statečnosti jste tehdy napsal, že by Charta 77 neměla být sektou a více se otevřít lidem. Jak na to reagoval Havel?

  Jako častý frekventant vězení to tehdy bral trochu osobně, později mi ale dal za pravdu. Víte, pro mě je Havel velké téma. Přemýšlel jsem, proč se náš osud tak rozcházel, a našel jsem si jediné správné vysvětlení: třídní původ. On byl pro systém apriorní nepřítel, protože byl buržoazního původu. Vaculík byl pomýlený soudruh dělnického původu.

Kdy jste se s Havlem blíže seznámili?

  Až v roce 1969, kdy nás společně trestně stíhali za rozšiřování petice Deset bodů. Do té doby jsme neměli moc důvod se scházet. Poté jsme se ale scházeli pravidelně každý měsíc. Později jsem ho, samozřejmě ironicky, napadl, že na něj není spoleh, protože je pořád ve vězení.

Jak on coby člověk milující osobní svobodu a vyznávající volnější životní styl vnímal vězení? Navíc nebyl ani typickým vězeňským hrdinou.

  O tom nevím víc než to, co on sám napsal. Pro mě ale byl varovný příklad toho, jak vězení vyřadí člověka nadlouho z rodiny.

A změnilo ho nějak vězení?

  Ne. Víte, bavili bychom se o tom, kdyby o tom on sám začal, a to se nestalo. On si nestěžoval a přátelé se to snažili překonat tím, že se na to neptali. A když už o tom sám mluvil, pak jako o nějakém dějství v divadle. Vězení pro něj bylo určitý prvek dramatu.

Podíleli jste se spolu na přípravě Charty 77. Tehdy jste museli být v úzkém kontaktu.

  Já jsem se k Chartě dostal, až když byla skoro hotová. Pavel Kohout mě tehdy požádal, abych přišel a přečetl si to hlavně z hlediska literárního. U samotné formulace jsem nebyl.

Václav Havel si vždy zakládal na umění literární stylizace. Jak vnímal, že mu má někdo tak důležitý text redigovat?

  Hlavní teze Charty 77 zformuloval Pavel Kohout. Spolu s Václavem Havlem dali dohromady politický text, což vždycky svádí k politickému jazyku. Takže správně chtěli, aby se na to Vaculík podíval a sem tam něco učesal. A to jsem udělal.

Byl to paradox, že nakonec zavřeli Havla, ne vás, jenž se do roku 1977 angažoval mnohem víc.

  Ano. Pro některé lidi jsem se kvůli tomu dokonce stal podezřelý. Hlavním důvodem podle mě bylo, že ze mě prostě nechtěli udělat hrdi nu. Projevem na sjezdu spisovatelů v roce 1967 (Vaculík zde řekl, že „za dvacet let nebyla u nás vyřešena žádná lidská otázka“, za což jej vyloučili z komunistické strany – pozn. autorů) a Dvěma tisíci slov jsem se totiž stal tak populární, že pro režim bylo netaktické zavřít mě. Když padl prezident Novotný, tak mě v jistých kruzích dokonce navrhovali na prezidenta. I proto jsem si až zpětně uvědomil tu hrůzu, když se Václav stal prezidentem.

Jak to myslíte?

  Volbou prezidentem Havel ztratil osobní život. A já najednou viděl, co všechno bych býval musel jako prezident dělat já. Jaká je to oběť. Že pokud to někdo nevezme jako zálibu a těší ho to, ztratí život.

Myslíte, že Havel ztratil prezidentováním život?

Ztratil život, jaký já jsem ztratit nechtěl.

A těšilo ho prezidentství?

Nevím, nikdy jsme se o tom takhle nebavili. Ta funkce ho totiž vyřadila z frekvence užších přátelských styků. Vždycky když jsem ho někde viděl, říkal jsem si, že tohle bych já určitě nechtěl!

V listopadu 1989 vás Václav Havel vzal do Kladna na mítink s tamními dělníky. Jak na to vzpomínáte?

  Pořád se tehdy řešilo, že je Havel intelektuálský typ a že se mezi dělníky nehodí. Až si někdo, tuším, že herec Jiří Bartoška, vzpomněl na mě. A tak jsme tam přijeli: plné náměstí dělníků a my na balkóně radnice. Už si přesně nepamatuji, co jsem říkal. Něco v tom smyslu, že budou muset přijmout nové podnikatele, kteří musí továrny brát jako odpovědnost. Vím jen, že jsem vyvolal pouze střízlivý potlesk. Nemohl jsem totiž pominout, že Kladno bylo baštou minulého režimu a o tomto městě byla napsaná kniha Rudá záře nad Kladnem.

Jaký byl vůbec jeho vztah k dělníkům? Založením sice byl pražský intelektuál, za normalizace ale sám dělal dělníka v pivovaře. Byla v tom fantastická ironie: přikulovač sudů přijížděl do práce mercedesem.

Ano, ano! On v pivovaru dělal, protože musel. Pak to ale pro něj byla taky divadelní role. Bral to jako takový životní vtip. Prožíval to vědom si užitku i poznání, které to přináší. My všichni jsme to brali, jako že odjel někam na výlet nebo na exkurzi.

Cestou k vám jsme si uvědomili, že po smrti Jiřího Dienstbiera, Jiřího Gruši, Ivana „Magora“ Jirouse a Václava Havla jste zřejmě poslední žijící velký disident. Poslední mohykán svého druhu.

  Ano, jsem teď na řadě. Ale moc se o to nestarám. A taky si uvědomuji jednu věc: Havel je padlý voják, jeho komunisté skutečně chtěli zničit. Umřel i proto, že mu podlomili zdraví. Víte, když jsem viděl, jak později sbírá všechny ty čestné tituly, bylo mi trapně. Ne proto, že je on bere; ale kvůli tomu, jak se ty instituce chtějí vykázat úctou k Havlovi. I proto mě Havel zaměstnává celou dobu. Pořád jsem vnímal deformaci jeho života. Často se mě na to ptali i na různých besedách. Říkal jsem jim, že jsem mu za to všechno vděčný, protože jinak bych to musel dělat sám.

Co ho vlastně přivedlo do disentu a k tak aktivnímu odporu proti režimu? Různí lidé pro to měli různé motivy.

  Psal a těžce nesl nemožnost publikace a cenzuru. A taky mu to ničilo divadelní tvorbu.

Zmínil jste výlet mezi dělníky do Kladna. Jaký měl Havel vztah k širší veřejnosti? I vy jste jeho a disent kolem něj kritizoval za určitou uzavřenost a elitářství.

  Já nevím. Havel vždy jednal pod diktátem svědomí. Ale kdyby šlo o něco individualistického, určitě by pro to v životě tolik neriskoval. Myslím jen, že často správně neodhadl reakci lidí a režimu.

Před pádem komunistického režimu vám pomohl tlak Západu, takže vás nezavřeli. Znamená to, že u Václava Havla to fungovalo spíše naopak?

  Vycházelo to z jeho třídního původu! Šlo o stranický schematismus. Já pro režim nebyl nepřítel: já byl jen pomýlený soudruh, a proto se mě pořád ptali, z čího popudu jednám. Havel pro ně byl buržoazní nepřítel.

Jaký bude obraz Václava Havla za dvacet let?

  Velice mi vadí blbost lidí. Každý proti němu používá jeho heslo o pravdě a lásce, protože lidé nejsou schopni pochopit, že jde o metaforické vyjádření určitých politických cílů. On byl prostě básník a spisovatel. Pro mě zůstává ale stále stejný. Ti, co ho neznali, si jeho obraz samozřejmě tvoří podle vlastních představ. Asi před rokem jsem ho spolu s pár přáteli navštívil. Překonal zrovna nějakou nemoc a potřeboval povzbudit. Řekl mi tehdy, že v pondělí pojede na Hrádeček a napíše ještě divadelní hru. To byl pořád přesně on. Stále se snažil z politiky vysmeknout a stále se mu to nedařilo. Považoval jsem to za nedostatečnost organizátorů jeho života, že mu od politiky nedokázali zařídit lepší izolaci.

Jak na vás tehdy působil?

  Viděl jsem, že je to s ním velice špatné. A že když říká, že napíše ještě divadelní hru, že bych mu to moc přál. Ale cítil jsem, že je to jeho konec.

Kdy jste viděl Václava Havla naposled?

  Týden před jeho smrtí. Pozdravili jsme se, když přebíral cenu Nadace Jána Langoše. Šel kolem mě, položil mi ruku na ruku a já mu taky položil ruku na ruku. Podívali jsme se na sebe a on šel dál. Laudatio na Václava Havla ale bylo bídné, mizerné, frázovité a hloupé! Byl to kýč. Samé fráze, co se o Václavu Havlovi říkají. Nebyl v tom osobní vztah.

Jakou oslavnou řeč byste mu napsal vy?

  Vytvořil dílo, které svým významem přesahuje hranice našeho území. Působil na změnu poměrů u nás, má zásluhu na obnově demokracie. V literatuře by to bylo o jeho autorské originalitě a o tom, že jeho hry nebudovaly jeho autorské jméno. Hovoří k poměrům a k lidem. Žil skromně, ale nezdravě. Moc kouřil. Dával přednost životu venku, na Hrádečku. Protože když přišel do Prahy, tak se vždycky stával předmětem, který si lidé – i přátelé – psychicky podávají. V Praze nerozhodoval ani o tom, kam půjde zítra.

Už nějakou dobu před listopadem 1989 měl přece Václav Havel osobního tajemníka, který mu plánoval den. Nepřipravoval se nevědomky na svou budoucí funkci?

  Ano, k prezidentování přímo spěl, ať už si to uvědomoval, nebo ne. Nevím, jestli to on sám opravdu i chtěl. Nemyslím si, že by v sobě měl takovou ctižádost a ješitnost. Cítil ale, do jakého postavení ho jeho chování a jednání vedou. A nakonec to přijal.